Har Jesus funnits på riktigt?

[Roger Viklund]

Då undrar jag naturligtvis vilken Jesus detta gäller. Han som gick på vattnet, uppväckte döda, botade spetälska och återuppstod? Där blir naturligtvis bristen på utomkristna vittnen en smula besvärande eftersom en sådan person måhända skulle ha överglänst de flesta världsliga potentater i sin omvärld och därmed varit garanterad att bli omvittnad på allehanda sätt.

Om det istället handlar om att ifrågasätta existensen av en mer eller mindre obskyr kringvandrande amatörpredikant vid namn Jesus blir jag mer tveksam. Otvivelaktigt fick en sådan person inte så väldigt långt efter sin död en avsevärd skara anhängare, vilka efterhand kraftigt växte i antal och spred sig över betydande områden. Att en eller annan driftig antik PR-man så nära i tiden till denne Jesus förmodade existens inte bara skulle ha förmått uppfinna honom ur tomma luften utan också konstruerat hans budskap ur samma vakuum ter sig föga sannolikt. Om nu t.ex. inte aposteln Paulus också bör betraktas som en fullkomlig fantasifigur så förefaller det för mig sannolikt att Paulus faktiskt kände till denne amatörpredikant och lät sig påverkas av honom (på ett eller annat sätt).

Den Jesus som gick på vattnet, uppväckte folk från de döda, etc. behöver knappast avsättas. Den sekulära forskningen har sedan länge gjort sig av med honom. Men kom ihåg att min ursprungliga invändning gällde en artikel som i fyra punkter lade fram ”bevis” för att Jesus existerat och där en av punkterna var att han bekräftades i oberoende utomkristna källor. Min invändning gällde då att han knappast gör detta. Dessutom, om han skulle bekräftas i sådana källor vore det ett relativt säkert tecken på att han funnits.

Vidare är frågan inte så enkel som den ibland kan framstå i sådana här debatter. Ty frågan är hur mycket en tänkt förlaga till Jesusgestalten måste likna evangeliernas eller de kristnas Jesus för att vi ska kunna säga att Jesus också funnits. Det kan liknas vid exempelvis Robin Hood, där denne ju är legendens Robin Hood. Om följeslagarna inte var samtida med den tänkta förlagan, om berättelserna om Robins gärningar aldrig inträffat och om nästan inget av det som berättas om Robin Hood hänt (inklusive att man inte ens kan enas om vem förlagan var), kan man då tala om ”verklighetens” Robin Hood?

Som du förstår går det nästan aldrig att helt utesluta att någon har funnits, men man kan ställa sig andra frågor, exempelvis: går uppkomsten av kristendomen att förklara lika bra eller ännu bättre utan en historisk Jesus – i vart fall en sådan Jesus som skildras i evangelierna? Och jag vill hävda att det gör den. Det betyder ju inte att det ändå inte kan ha funnits en förlaga (sådant är svårt att veta).

I vilket fall är det inte enkelt eller går snabb att lägga fram argumenten till varför Jesu existens kan betvivlas. Jag har ju skrivit en hel bok om den saken och ända bara skrapat på ytan. Men vissa saker kan betonas.

Du förutsätter i dina funderingar ett antal saker som jag och fler med mig ifrågasätter, nämligen att Jesus ”inte så väldigt långt efter sin död [fick] en avsevärd skara anhängare” (när kristna uppstod, i vilken omfattning och vad den de dyrkade var, jordisk eller enbart andlig gestalt, vet vi inte) att han uppfanns ”ur tomma luften” och att Paulus skulle ha bevittnat denna Jesus’ existens. Tvärtom anser jag att Paulus inte alls bekräftar någon jordisk Jesus’ existens; att han tvärtom är ovetande om i stort sett allt som senare påstås i evangelierna och att även övriga tidiga skrifter inte bekräftar något av det Jesus ska ha varit och gjort.

I stället för att tolka in evangelieföreställningar i det Paulus skriver försöker jag läsa Paulus som det äldsta vittne han är och drar slutsatsen att vare sig Paulus eller någon annan av de personer han umgås med känner till den Jesus som senare i och med att evangelierna nedtecknas framträder. De äldsta kristna är ovetande om det som senare uppkommer. Detta är en huvudorsak till att betvivla Jesu existens. De första kristna vet inget om någon jordisk Jesus, i varje fall inte evangeliernas Jesus, men efterhand som tiden går uppkommer allt fler föreställningar. När så evangelierna nedtecknas är dessa huvudsakligen kompilationer gjorda ur framför allt Gamla testamentet och mycket litet (om ens något) av historiskt trovärdigt material står att finna. När Jesus då DESSUTOM inte bekräftas av någon utanför den kristna kretsen oberoende vittne, blir detta endast ytterligare en liten pusselbit; en pusselbit som om den i stället hade bestått av ett trovärdigt oberoende vittne skulle ha kullkastat hypotesen om en icke-existerande Jesus.

Det finns många andra aspekter att ta i beaktande (förstås), men jag nöjer mig tills vidare med detta. Jag gissar att du kommer att åberopa död och korsfästelse och liknande saker hos Paulus. Men betänk då att översättningarna av Paulus’ brev är färgade av de kristna föreställningarna, att den grekiska grundtexten tvärtom ansluter till det språkbruk som var förhärskande bland gnostiker och där korsfästelse (eller hellre pålning) var sådant som man också föreställde sig skedde med alltigenom andliga väsen i världar som också beskrevs som verkliga trots att de var överjordiska. Jag ser Paulus’ Kristusväsen som ett himmelskt väsen utan någon fysik existens och som senare kom att förmänskligas.

Mvh, Roger

[a81]

Den Jesus som gick på vattnet, uppväckte folk från de döda, etc. behöver knappast avsättas. Den sekulära forskningen har sedan länge gjort sig av med honom. Men kom ihåg att min ursprungliga invändning gällde en artikel som i fyra punkter lade fram ”bevis” för att Jesus existerat och där en av punkterna var att han bekräftades i oberoende utomkristna källor. Min invändning gällde då att han knappast gör detta. Dessutom, om han skulle bekräftas i sådana källor vore det ett relativt säkert tecken på att han funnits.

Det är väl inte konstigt att Jesus främst nämns i kristna källor. Min gissning är att exempelvis Caesar främst nämns i romerska källor. Det brukar inte tas som ett argument för att "Caesar kanske inte har funnits".

Vidare är frågan inte så enkel som den ibland kan framstå i sådana här debatter. Ty frågan är hur mycket en tänkt förlaga till Jesusgestalten måste likna evangeliernas eller de kristnas Jesus för att vi ska kunna säga att Jesus också funnits. Det kan liknas vid exempelvis Robin Hood, där denne ju är legendens Robin Hood. Om följeslagarna inte var samtida med den tänkta förlagan, om berättelserna om Robins gärningar aldrig inträffat och om nästan inget av det som berättas om Robin Hood hänt (inklusive att man inte ens kan enas om vem förlagan var), kan man då tala om ”verklighetens” Robin Hood?

Skillnaden är att de äldsta nedskriva historierna om Robin Hood skrevs ned först 200 år efter att Robin Hood skall ha levat. De äldsta delarna av Nya testamentet, Första Thessalonikerbrevet och Galaterbrevet, skrevs ner omkring år 50, alltså bara drygt 15 år efter att Jesus korsfästes (omkring) år 33. Markusevangeliet är nästan lika gammalt, skrivet omkring år 70. Nya testamentet skrevs alltså ner medan det fanns människor i livet som upplevt händelserna kring Jesus omkring år 30, några av författarna (exempelvis Markus) kan till och med själva ha varit vittnen till händelserna.

Som du förstår går det nästan aldrig att helt utesluta att någon har funnits, men man kan ställa sig andra frågor, exempelvis: går uppkomsten av kristendomen att förklara lika bra eller ännu bättre utan en historisk Jesus – i vart fall en sådan Jesus som skildras i evangelierna? Och jag vill hävda att det gör den. Det betyder ju inte att det ändå inte kan ha funnits en förlaga (sådant är svårt att veta).

Någonstans måste man bedöma sannolikheten för ett händelseförlopp. Ditt resonemang överproblematiserar och krånglar till frågan (jämför Ockhams rakkniv, http://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv).

I vilket fall är det inte enkelt eller går snabb att lägga fram argumenten till varför Jesu existens kan betvivlas. Jag har ju skrivit en hel bok om den saken och ända bara skrapat på ytan. Men vissa saker kan betonas.

Varför betvivlar du just Jesu existens, med samma resonemang kan massor av personer ur den antika historien betraktas som otillräckligt belagda.

Du förutsätter i dina funderingar ett antal saker som jag och fler med mig ifrågasätter, nämligen att Jesus ”inte så väldigt långt efter sin död [fick] en avsevärd skara anhängare” (när kristna uppstod, i vilken omfattning och vad den de dyrkade var, jordisk eller enbart andlig gestalt, vet vi inte) att han uppfanns ”ur tomma luften” och att Paulus skulle ha bevittnat denna Jesus’ existens. Tvärtom anser jag att Paulus inte alls bekräftar någon jordisk Jesus’ existens; att han tvärtom är ovetande om i stort sett allt som senare påstås i evangelierna och att även övriga tidiga skrifter inte bekräftar något av det Jesus ska ha varit och gjort.

Anser inte att detta resonemang håller, Nya testamentet skrevs ner bara några decennier efter händelserna. Om allt hade varit en "bluff" så skulle massor av människor ha vetat det.

I stället för att tolka in evangelieföreställningar i det Paulus skriver försöker jag läsa Paulus som det äldsta vittne han är och drar slutsatsen att vare sig Paulus eller någon annan av de personer han umgås med känner till den Jesus som senare i och med att evangelierna nedtecknas framträder. De äldsta kristna är ovetande om det som senare uppkommer. Detta är en huvudorsak till att betvivla Jesu existens. De första kristna vet inget om någon jordisk Jesus, i varje fall inte evangeliernas Jesus, men efterhand som tiden går uppkommer allt fler föreställningar. När så evangelierna nedtecknas är dessa huvudsakligen kompilationer gjorda ur framför allt Gamla testamentet och mycket litet (om ens något) av historiskt trovärdigt material står att finna. När Jesus då DESSUTOM inte bekräftas av någon utanför den kristna kretsen oberoende vittne, blir detta endast ytterligare en liten pusselbit; en pusselbit som om den i stället hade bestått av ett trovärdigt oberoende vittne skulle ha kullkastat hypotesen om en icke-existerande Jesus.

Återigen, tänk på tidsaspekten. Låt mig dra en parallell till en nästan nutida och omdiskuterad händelse: Kennedymordet. Det hände 1963. Låt oss anta att någon (motsvarande Paulus) skriver några brev om detta drygt 15 år efter händelsen (motsvarande Första Thessalonikerbrevet och Galaterbrevet), alltså omkring 1970. Denna person har likt Paulus inte själv upplevt händelsen. Ytterligare cirka 20 år senare, alltså omkring 1990, skriver en man som eventuellt var vittne till händelserna en bok (motsvarande Markusevangeliet). Ett par decennier ytterligare senare, alltså ungefär nu, kommer mera detaljerade beskrivningar (motsvarande Lukas-, Matteus och Johannesevangeliet) av händelsen.

Det finns många andra aspekter att ta i beaktande (förstås), men jag nöjer mig tills vidare med detta. Jag gissar att du kommer att åberopa död och korsfästelse och liknande saker hos Paulus. Men betänk då att översättningarna av Paulus’ brev är färgade av de kristna föreställningarna, att den grekiska grundtexten tvärtom ansluter till det språkbruk som var förhärskande bland gnostiker och där korsfästelse (eller hellre pålning) var sådant som man också föreställde sig skedde med alltigenom andliga väsen i världar som också beskrevs som verkliga trots att de var överjordiska. Jag ser Paulus’ Kristusväsen som ett himmelskt väsen utan någon fysik existens och som senare kom att förmänskligas.

Detta är för mig väldigt långsökt. Kan du ge något exempel från ungefär samma tid och region på "ett himmelskt väsen utan någon fysik existens och som senare kom att förmänskligas"?

[Roger Viklund]

Hej A81!

I dina frågeställningar utgår du från det rådande paradigmet och dina invändningar blir därför i flera avseenden giltiga bara inom detta paradigm men får sin förklaring i ett annat paradigm. Du utgår exempelvis från att evangelierna tillkom med början år 70, vilket kan sägas vara den vanligaste dateringen i dag. Själv tror jag dock att de skrevs först fram emot sekelskiftet år hundra, ca två årtionden senare än vad majoriteten antar vara fallet. Det finns inga säkra tecken på deras existens förrän en bra bit in på hundratalet. Jag kan givetvis inte vara säker på att de inte skrevs med början år 70; i och med att vi inte vet när de nedtecknades går inget att utesluta. Men enligt mitt förmenande passar de bäst in i tiden vid sekelskiftet, då rimligen inga eventuella ögonvittnen var i livet. Det huvudsakliga skälet till att förlägga dem till strax efter år 70 är dels att de borde ha tillkommit efter detta år eftersom författarna verkar medvetna om förstörelsen av templet (vilket skedde år 70), dels att det inte borde ha skett så långt därefter för att man ska kunna bevara den kristna traditionens uppgifter om när de skrevs och av vilka. Men om det senare ändå inte är sant finns inga goda skäl till att de måste ha tillkommit med början direkt efter år 70.

Orsakerna till att betvivla Jesu existens och inte andra gestalters existens är flera. Först och främst betvivlar vi faktiskt många andra gestalters existens på samma sätt som jag betvivlar Jesus’. Det är bara det att du formulerar frågan så att du jämför Jesus med andra ”personer” och därför i din frågeställning redan från början utgår från att han var en person. Men vi betvivlar existensen av mängder av halvgudar, såsom Dionysos, Herakles, Apollon, etc., för att bara nämna några få – gestalters vars liv Jesu liv i betydligt större utsträckning påminner om, jämfört med vad hans liv påminner om faktiska historiska personers liv. Vidare är kanske den främsta orsaken Paulus och övriga tidiga brevskrivares tillsynes omedvetenhet om evangelieberättelsen. Det förefaller som om ingen på 50-talet känt till den Jesus som 40 år senare dyker upp genom att evangelierna författas av för oss okända personer på grekiska utanför Palestina efter att området genomgått ett förödande krig och delar av den judiska befolkningen fördrivits.

I ditt resonemang om tidsaspekten förutsätter du tre saker som jag anser vara felaktiga: 1) att Paulus skulle känna till och bevittna en jordisk Jesus (enligt evangeliernas skildring), 2) att evangelierna tillkommit strax efter Paulus’ tid och 3) att vi alls behöver räkna från tiden ca år 30 fram till dess ”legenden” uppstått. Det sista antagandet förutsätter ju att Jesus har funnits och att legenden utvecklats i tiden efter hans död, alltså antas det som ska bevisas. Om Jesus däremot inte har funnits, eller levt långt tidigare, så långt tillbaka i tiden att Paulus inte kände till något om saken, kan ju ”legenden ha utvecklats under betydligt längre tid och formulerats i skrift fram emot sekelskiftet år hundra. Att sedan Pilatus’ tid valdes som tiden för Jesu aktiva period kan ha flera orsaker om vilka jag kan spekulera, men inte veta.

Det finns flera exempel på ”himmelska” eller hjälte-väsen som förmänskligas i den antika litteraturen. Det är bara att läsa exempelvis Pausanias’ ”Rundresa i Grekland”, i vilken exempelvis Apollon, Asklepios och Dionysos skildras som män som verkat på jorden. Ett annat exempel kan vara ”Salomos visdom”. Följande utdrag är ur denna skrift, ett verk som skrevs på grekiska troligen av en gnostiskt inriktad jude i Alexandria någon gång under sista århundradet före vår tidräkning, alltså minst hundra år innan evangelierna tillkom. Där finns ett stycke som återger ”de gudlösas tal”, närmare bestämt deras sammansvärjning för att döda ”den rättfärdige”:

Vi skall lägga försåt för den rättfärdige, ty han står i vägen för oss: han motarbetar våra planer, han skymfar oss som lagbrytare och smädar oss för brott mot skick och sed. Han ger sig ut för att ha kunskap om Gud, Herrens tjänare kallar han sig. Han står där som en anklagelse mot vårt tänkesätt – redan att se honom är obehagligt. Hans liv är inte som andras, hans vägar leder åt ett annat håll. Oss betraktar han som falska mynt, och det liv vi lever skyr han som orenhet. De rättfärdigas slut kallar han salighet, och han skryter med att Gud är hans fader. Nu vill vi undersöka om hans ord är sanna och se hur det blir vid hans död. Är den rättfärdige Guds son, skall ju Gud ta sig an honom och rädda honom från hans fiender. Vi skall pröva honom med misshandel och plågor, så att vi får veta hur fridsam han är och får se hur det är med hans tålamod. Vi skall döma honom till en neslig död; han skall ju få beskydd, efter vad han säger. (Vish 2:12-20)

Man kan jämföra det ovanstående med exempelvis följande ur Matteusevangeliet:

De som gick förbi smädade honom och skakade på huvudet och sade: ”Du som river ner templet och bygger upp det igen på tre dagar – hjälp dig själv nu, om du är Guds son, och stig ner från korset.” Översteprästerna, de skriftlärde och de äldste gjorde också narr av honom och sade: ”Andra har han hjälpt, sig själv kan han inte hjälpa. Han är Israels kung, nu får han stiga ner från korset, så skall vi tro på honom. Han har satt sin lit till Gud. Nu får Gud rädda honom, om han bryr sig om honom. Han har ju sagt att han är Guds son.” På samma sätt blev han skymfad av rövarna som var korsfästa tillsammans med honom. (Matt 27:39-44)

Både Jesus och ”den rättfärdige” sägs vara Guds son. Båda gudasönerna prövas och om de verkligen är det de utger sig för att vara skall Gud rädda dem. Han ska misshandlas och plågas, skymfas och dömas till en neslig död (korsfästelse). I detta fall rör det sig om en princip, VISHETEN, som klätts i mänsklig form och framställs som en människa.

Just detta att skapa och nyskapa ur äldre texter var något som utmärkte judendomen vid denna tid (midrash) och var mycket vanligt bland gnostiker (där det judiska inslaget var betydande). Ett sätt att förstå gnostikernas processer är att jämföra exempelvis ”Eugnostos den välsignade” med ”Jesu Kristi visdom” (Sofia) som båda återfinns sida vid sida i Nag Hammadi-biblioteket. Eugnostos är utformad som ett brev skrivet av en gnostisk lärare till hans lärjunge. I Jesu Kristi visdom har denna ursprungliga text utökats med berättelsen om den uppståndne Kristus, som förmedlar Eugnostos’ undervisning till de tolv kristna lärjungarna och till sju kvinnor – ett rent diktverk. Eugnostos tros vara tillkommen i Egypten, sannolikt i Alexandria som synes ha varit hjärtat i den gnostiska kroppen. Enligt Douglas M. Parrott, som översatt dessa texter i The Nag Hammadi Library, är Eugnostos en mycket tidig skrift. Han daterar den till första århundradet före vår tidräkning.

Ytterligare en skrift som kan åberopas är den så kallade ”Jesajas himmelsfärd” http://www.earlychristianwritings.com/t ... nsion.html , en judisk-kristen skrift vari den gudomlige sonen nedstiger till himlens lägre regioner och där blir korsfäst av lägre andeväsen. Skriften som sådan har genomgått flera ombearbetningar och därför kan det vara svårt att här gå in i några detaljer. Men i dess (antagligen) äldsta form förefaller denna gudomlige son endast ha verkat i det himmelska. Om man sedan inser att denna äldsta form troligen tillkom i slutet av nollhundratalet och då sannolikt senast samtidigt som Bibelns evangelier får man en förståelse för att man redan från början betraktade Jesus som ett alltigenom andligt väsen.

Mvh, Roger

[Jens Yde]

Det er vel kun "moderne historikere", der tvivler på, at Jesus har levet.

Jesus har levet rigtigt engang. Han blev født i år 6 e. Kr. og blev undfanget fuldstændig som beskrevet, ved Helligånden. Det er min påstand. Han blev ikke særligt gammel, kun 28 år. Som nævnt er det en påstand.

Men han har levet rigtigt. Akkurat som guderne Odin og Zeus levede i henholdsvis år 64 e. Kr., og år 1581 f. Kr., hvilket jeg har påvist andre steder her på siderne, ikke mindst ved hjælp af solformørkelser og den nye dna-teknik. Jeg erkender at meget få er med på det, men dette er altså ikke en påstand.

Jesus, Odin, Zeus har levet rigtigt, akkurat som Cæsar, Alexander den Store og Olof Palme har levet rigtigt engang.

[Roger Viklund]

Det er vel kun "moderne historikere", der tvivler på, at Jesus har levet.

Jesus har levet rigtigt engang. Han blev født i år 6 e. Kr. og blev undfanget fuldstændig som beskrevet, ved Helligånden. Det er min påstand. Han blev ikke særligt gammel, kun 28 år. Som nævnt er det en påstand.

Men han har levet rigtigt. Akkurat som guderne Odin og Zeus levede i henholdsvis år 64 e. Kr., og år 1581 f. Kr., hvilket jeg har påvist andre steder her på siderne, ikke mindst ved hjælp af solformørkelser og den nye dna-teknik. Jeg erkender at meget få er med på det, men dette er altså ikke en påstand.

Jesus, Odin, Zeus har levet rigtigt, akkurat som Cæsar, Alexander den Store og Olof Palme har levet rigtigt engang.

Der är naturligtvis möjligt att såväl Jesus som Oden och Zeus har levt på riktigt, även om jag betvivlar detta. Men om du förlägger Jesu födelse till år 6 vt förkastar du då därmed Matteus' födelseberättelse?

[Jens Yde]

Det er vel kun "moderne historikere", der tvivler på, at Jesus har levet.

Jesus har levet rigtigt engang. Han blev født i år 6 e. Kr. og blev undfanget fuldstændig som beskrevet, ved Helligånden. Det er min påstand. Han blev ikke særligt gammel, kun 28 år. Som nævnt er det en påstand.

Men han har levet rigtigt. Akkurat som guderne Odin og Zeus levede i henholdsvis år 64 e. Kr., og år 1581 f. Kr., hvilket jeg har påvist andre steder her på siderne, ikke mindst ved hjælp af solformørkelser og den nye dna-teknik. Jeg erkender at meget få er med på det, men dette er altså ikke en påstand.

Jesus, Odin, Zeus har levet rigtigt, akkurat som Cæsar, Alexander den Store og Olof Palme har levet rigtigt engang.

Der är naturligtvis möjligt att såväl Jesus som Oden och Zeus har levt på riktigt, även om jag betvivlar detta. Men om du förlägger Jesu födelse till år 6 vt förkastar du då därmed Matteus' födelseberättelse?

Jeg er ikke specielt bibelkyndig og vil ikke gå ind i en nærmere diskussion.

Men jeg kan søge på nettet:

Lukas 2,1 Og det skete i de dage, at der udgik en befaling fra kejser Augustus om at holde folketælling i hele verden.
Lukas 2,2 Det var den første folketælling, mens Quirinius var statholder i Syrien.
Lukas 2,3 Og alle drog hen for at lade sig indskrive, hver til sin by.

Og Qurinius var statholder i Syrien i år 6 ff.

[Roger Viklund]

Jeg er ikke specielt bibelkyndig og vil ikke gå ind i en nærmere diskussion.

Men jeg kan søge på nettet:

Lukas 2,1 Og det skete i de dage, at der udgik en befaling fra kejser Augustus om at holde folketælling i hele verden.
Lukas 2,2 Det var den første folketælling, mens Quirinius var statholder i Syrien.
Lukas 2,3 Og alle drog hen for at lade sig indskrive, hver til sin by.

Og Qurinius var statholder i Syrien i år 6 ff.

Jo, om man följer Lukas' berättelse ska Jesus ha fötts år 6 vt, men enligt Matteus föddes han minst nio tidigare. Varför väljer du just Lukas' version? Den anses som regel ohistorisk och brukar förkastas inom forskarvärlden. Om man väljer någon version överhuvudtaget brukar man anamma Matteus'.

[Jens Yde]

Jeg er ikke specielt bibelkyndig og vil ikke gå ind i en nærmere diskussion.

Men jeg kan søge på nettet:

Lukas 2,1 Og det skete i de dage, at der udgik en befaling fra kejser Augustus om at holde folketælling i hele verden.
Lukas 2,2 Det var den første folketælling, mens Quirinius var statholder i Syrien.
Lukas 2,3 Og alle drog hen for at lade sig indskrive, hver til sin by.

Og Qurinius var statholder i Syrien i år 6 ff.

Jo, om man följer Lukas' berättelse ska Jesus ha fötts år 6 vt, men enligt Matteus föddes han minst nio tidigare. Varför väljer du just Lukas' version? Den anses som regel ohistorisk och brukar förkastas inom forskarvärlden. Om man väljer någon version överhuvudtaget brukar man anamma Matteus'.

Hvorfor jeg vælger Lukas? Det kan jeg ikke forklare med andet, end at Lukas' beretning bliver fortalt i kirkerne hvert år til jul. Kyndige mennesker anser åbenbart Lukas 2,1, 2,2 og 2,3 som meget væsentlig.

[Roger Viklund]

Hvorfor jeg vælger Lukas? Det kan jeg ikke forklare med andet, end at Lukas' beretning bliver fortalt i kirkerne hvert år til jul. Kyndige mennesker anser åbenbart Lukas 2,1, 2,2 og 2,3 som meget væsentlig.

Men det som berättas i kyrkorna är en berättelse som inte förekommer i evangelierna. Det är en berättelse där man tagit de två oförenliga berättelserna hos Matteus och Lukas och plockat litet grand från de båda trots att berättelserna direkt motsäger varandra.

Enligt Lukas (1:26ff) besöker en ängel Maria och förvarnar henne om födelsen. Josef och Maria reser från Nasaret, där de bor, till Betlehem för att låta skattskriva sig. Där föder Maria Jesus, och herdar besöker den nyfödde som ligger i en krubba. Några veckor senare reser familjen till Jerusalem för att låta rena barnet i templet och återvänder sedan hem till Nasaret.

Matteus (1:18ff) bjuder oss en helt annan berättelse. Enligt honom besöker ängeln Josef och inte Maria. Jesus föds i Betlehem, där familjen bor, utan att Nasaret eller skattskrivningen nämns. En stjärna, som inte omnämns hos Lukas, leder stjärntydare till det hus (observera: inte stall) där Jesus befinner sig. Sedan stjärntydarna gett sig av, flyr familjen till Egypten undan Herodes den store, som i Betlehem med omnejd låter döda alla gossar, som är två år eller yngre. Efter Herodes’ död reser de tillbaka till Palestina men vågar inte återvända till Judeen. De bosätter sig i stället i Nasaret, där de inte tidigare bott.

Matteus och Lukas är som synes oense om det mesta. De har till och med olika besked att ge om vilket år Jesus föddes. Lukas säger att Jesus föddes i samband med ”den första skatt­skriv­ningen och den hölls när Quirinius var ståthållare i Syrien” (2:2). Vi vet genom historikern Josefus att den första skattskrivningen genomfördes av Quirinius år 6 ”efter Kristus”. Problemet är att Matteus hävdar att Herodes den store var kung när Jesus föddes och Herodes dog 4 år före vår tidräkning, alltså nio år före den skattskrivning Lukas berättar om. Det går inte att förena dessa uppgifter. Herodes’ död är historiskt säkerställd, och alla desperata försök att få Quirinius till att ha varit ståthållare tidigare och då också ha genomfört en skattskrivning är fruktlösa. Vi vet vilka som var ståthållare i Syrien under Herodes’ åtta sista regeringsår och ingen av dessa var Quirinius. Vi vet också att han inte kan ha varit ståthållare dessförinnan.

Lukas’ berättelse är osann också på andra grunder. Först efter Herodes den stores död inlemmades Judeen, där Betlehem låg, i den romerska provinsen Syrien. Då först kunde en skatt­skrivning i Judeen äga rum. Nasaret låg i provinsen Galileen. År 6, när skattskrivningen genomfördes under romerskt överinseende, var Galileen, i motsats till Judeen, själv­styrande och därmed inte skattskyldigt under romarna. Dessutom måste den skattskyldige ha skattskrivits på sin hemort, där han kunde uppvisa sin egendom. Och även om Josef hade varit tvungen att bege sig till Betlehem, varför tog han med sig Maria som snart skulle föda? Vi vet av romerska skattskrivningar i Egypten att det hade räckt om en person infunnit sig hos taxeringsmyndigheten.

Kyrkans julspel brukar vara en blandning av de båda berättelserna. Maria blir i Nasaret havande genom den heliga anden. Josef och Maria reser till Betlehem för att låta skattskriva sig och Maria föder Jesusbarnet i ett stall. En stjärna leder stjärntydare till stallet och även herdar anländer och ger sina gåvor. Men den grymme härskaren Herodes får höra att en kung är född. Han känner sig hotad av den nyfödde, varför Josef och Maria tvingas fly med barnet till Egypten. Herodes låter i Betlehem döda alla nyfödda gossebarn och först efter att Herodes avlidit vågar familjen återvända hem till Nasaret.

Mvh, Roger

[Jens Yde]

Herodes den Store havde nogle sønner, der også hed Herodes.

Kan man med den oplysning få teksterne til at passe?

[Roger Viklund]

Herodes den Store havde nogle sønner, der også hed Herodes.

Kan man med den oplysning få teksterne til at passe?

Nej.

[karlfredrik]

Citat Roger Viklund:

Ben skrev:
Hur många "vanliga" människor boende i Palestina vid den tid då Jesus ska ha levt känner man namnet på genom icke-kristna källor?
Tusentals. Många besuttna genom historiekällor, än fler vanliga människor genom inskriptioner och inte minst sådana på ossuarier, alltså begravningskistor.

Faktum är att vi vet inte mera än namnen på de flesta av dem. Låt mig påminna om den grav man hittade i Jerusalem som av misstag togs för att vara Jesu: Här ligger Josef och Maria, sonen Jesus och sonsonen Judas, var texten fritt översatt. Dessa namn var med andra ord så vanliga att vi har flera gravar av vanliga människor med biblisk klingande namn från denna tid.

[Roger Viklund]

Faktum är att vi vet inte mera än namnen på de flesta av dem. Låt mig påminna om den grav man hittade i Jerusalem som av misstag togs för att vara Jesu: Här ligger Josef och Maria, sonen Jesus och sonsonen Judas, var texten fritt översatt. Dessa namn var med andra ord så vanliga att vi har flera gravar av vanliga människor med biblisk klingande namn från denna tid.

Beräkningar ger vid handen att 20 % av männen hette Simon. Enligt inskriptioner på ossuarier hette 8 % av männen Josef, 4 % Jesus och 2 % Jakob. Ifall man tar ett större material i beaktande och räknar alla inskriptioner, var förhållandena: Josef 14 %, Jesus 9 % och Jakob 2 %, för att då behandla några nytestamentliga namn. På kvinnosidan var Maria än vanligare än vad Simon var bland männen. Man beräknar att ca var fjärde kvinna hette Maria i någon av namnets varianter såsom Miriam, Mariamne, etc.

[Leonidas]

1) Paul knew the disciples of Jesus: Detta är det tydligaste exemplet på att författaren av nämnda artikel (http://www.strangenotions.com/jesus-existed/ ) inte fullt ut förstått de argument som ”mytikerna” (eller varför inte Jesus-minimalisterna) för fram. Paulus känner helt klart Jakob, Johannes och Kefas (och möjligen också Petrus om denne nu är densamme som Kefas). Det är inte det som frågan gäller utan om de också är lärjungar, alltså personliga följeslagare och elever, åt en fysisk Jesus (på det sätt som evangelierna efter Paulus’ dagar hävdar var fallet) eller om de blott är apostlar, alltså budbärare, missionärer av det kristna budskapet, i likhet med Paulus, och vad man rimligen kan utläsa just av Paulus. Det är detta mytikerna hävdar och då också att Jakob aldrig var någon biologisk broder åt Jesus.

Punkt 4 är således inget argument till stöd för en historisk Jesus, punkterna 3 och 2 skulle vara sådana argument om de vore sanna, och punkt 1 har inte förstått mytikernas argument (eller möjligen har författaren valt att inte fördjupa sig i frågan) och missar därför att engagera sig i dessa argument.

Mvh, Roger

I Markus, Lukas och Matteus är det en distinktion mellan begreppen lärjunge och apostel. Lärjunge är en som följer sin mästare eller rent av student. Apostel är en budbärare. Petrus var både och. Han är inledningsvis en lärjunge till Jesus och blir sedan en apostel som vidarebefordrar Jesus budskap. Men det var många som var lärjungar, men få som blev apostlar.

Att fastställa Jesus historicitet eller inte utifrån vilka titlar de bar är irrelevant. Det är kontakten med Jesus som är avgörande. Jakob var med stor sannolikhet Jesus bror (finns attesterat av Josefus). Om han var biologisk bror eller halvbror, eller rent av kusin är inte heller avgörande här. Det avgörande är den ställning som ledare för församlingen i Jerusalem som Jakob fick efter Jesus död. Det tyder på att Jakob hade mycket nära band med Jesus, sannolikt nära släktband. I vilket fall som helst så starka band att han gick före den i evangelierna så framträdande Petrus. Även Paulus stod lägre i rang än Jakob.

Paradoxalt nog så är Paulus, som inte träffade Jesus, den viktigaste pusselbiten. Under stora delar av sin mission så låg han i konflikt med församlingen i Jerusalem (i vilken Jakob, Johannes och Petrus ingick). Konflikten rörde tolkningar av hur icke-judar skulle hantera de judiska renlevnadsreglerna, inklusive omskärelsen.

Det låg i Paulus intresse att vinna denna konflikt så att han kunde utöka sin mission till andra grupper i samhället, inte bara icke-judar. Apostlagärningarna (som syftar till att hylla den självutnämnde aposteln Paulus gärningar. Inte så mycket de andra apostlarnas dito) gör ett stort nummer av att förminska denna konflikt, även om den anas mellan raderna. Ett exempel på det är att Jakob som hade en mycket stark ställning i den tidiga rörelsen knappt nämns. Han dyker helt plötsligt upp, utan närmare presentation, som Paulus motståndare under Jerusalemkonciliet.
Det är här som även Paulus har möjlighet att förminska Jakob. Men det gör han inte. I Galaterbrevet skriver Paulus att Jakob är en av församlingens pelare och Jesus bror. Där är beviset för Jesus historicitet.

Senare källor försöker förminska Jakobs ställning och släktband till Jesus till förmån för Paulus läror. Men när Paulus skriver Galaterbrevet kunde han inte göra det. För det var ett faktum. Jakob var Jesus bror. Något annat hade inte Paulus kunnat skriva och förmedla till sin samtid. Han skulle inte tas på allvar om han förnekade detta faktum.

[Roger Viklund]

Jaja, det är givetvis en distinktion mellan lärjunge och apostel. Paulus talar aldrig om lärjungar (grekiska: mathetes) utan bara om apostlar (grekiska: apostolos), som hos Paulus, liksom hos övriga förevangeliska ”kristna” författare, betyder ungefär missionärer. Det rör sig alltså inte om personer som varit elever under en lärare, utan om personer som åtagit sig att sprida den kristna förkunnelsen. Distinktionen mellan begreppen lärjunge och apostel är alltså inget som görs speciellt i de synoptiska evangelierna, utan är distinktioner som rimligen förekommer i alla språk och så också i grekiskan.

Vad gäller Jesu broder Jakob kan man nog anta att Josefus INTE nämner honom. Passusen är sannolikt en randanmärkning gjord i marginalen och av senare kopister medtagen i tron att den tillhörde den ursprungliga texten. Det var nämligen mycket vanligt att man ”klottrade” både i marginalerna och inne i texten. Det kunde röra sig om rättelser gjorda av någon som visste att texten blivit korrupt och därför lade till det som skulle infogas. Men det kunde också röra sig om andra tillägg gjorda av en mängd olika anledningar, som exempelvis en markering för att kunna hitta igen en viss passage (kom ihåg att vare sig styckeindelning eller ens mellanrum mellan orden förekom i de tidiga handskrifterna) eller en anteckning som någon ansåg behövde göras som upplysning – exempelvis när Josefus nämner avrättningen av en viss Jakob (vars död nästan inte alls påminner om den död Jakob drabbades av enligt den kristna traditionen) och någon låter skriva i marginalen ”brodern till Jesus som kallas Kristus” (eller möjligen bara ”som kallas Kristus). Den som kopierade handskrifterna kunde ofta inte avgöra om dessa randanmärkningar eller glossor tillhörde originaltexten eller inte och av den anledningen har vi i (i stort sett) alla handskrifter också ett otal tillägg som gjorts i "god tro". Hade kopisten tillgång till endast en förlaga kunde denne inte veta om glossorna skulle infogas eller inte. Så ibland utelämnades sådant som skulle med och ibland infogades sådant som inte skulle med. Vårt problem rör då handskrifter som bara förekommer i ett exemplar (även de då alla senare handskrifter är gjorda från samma exemplar) eller om "tilläggen" är mycket tidiga.

Men att den Jakob som Paulus omtalar var Jerusalemförsamlingens högste ledare, håller jag med om. Jag kan bara inte se att denne skulle vara densamme som nämns vare sig i evangelierna eller hos Josefus.

Jag håller med om att man uppenbarligen försökt tona ner Jakobs roll och, som du säger, dyker han upp utan föregående varning fast då i Apostlagärningarna, en skrift som alls inte ska likställas med Pauli brev. Jag såg att man på ett nyligen hållet seminarium rätt samfällt konstaterade att vemhelst som skrev Apg i vilket fall inte kände till Paulus’ brev. Man kan notera att i Apg omtalas två personer som heter Jakob. Den förste Jakob är brodern till Johannes (Sebedaios’ son, ofta kallad den äldre) och han dör i mitten av boken ca år 44 (Apg 12:2), just innan den andre Jakob utan föregående introduktion dyker upp genom att Petrus ber ”dem tala om det för Jakob och de andra bröderna” (Apg 12:17). Denne andre Jakob är utan tvivel samme Jakob som Paulus skildrar. Då en person som är så framträdande som Jakob introduceras i Apg så sent i berättelsen och på detta sätt, får man utgå ifrån att något är bortplockat och att berättelsen är redigerad. Jakob borde givetvis ha omnämnts redan i kapitel ett, då en ledare måste ha valts att efterträda Jesus och inte som Apg vill ge sken av – att efterträda Judas. Jakob borde under alla omständigheter ha varit omnämnd i tredje kapitlet, där Petrus och Johannes besöker templet flera gånger, speciellt eftersom han förekommer i sådan omfattning på motsvarande ställe i den parallella skildringen i Rekognitionerna (del av den så kallade Pseudo-Clementinska litteraturen.

Jag betraktar det som om det bara var en Jakob, och att han har splittrats i två olika personer, som båda letat sig in i både evangelierna och Apg som lärjungar. Apg är uppenbarligen redigerad och omstuvad vad gäller åtminstone de första femton kapitlen.

Mvh, Roger