Hunger genom historien

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien. Värd: LasseMaja
Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9795
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Hunger genom historien

Inlägg av Amund » 21 februari 2016, 09:16

En närliggande tråd som berör svälten i Norrland.
viewtopic.php?f=31&t=36905&p=548759&hil ... en#p548759
Tomas C skrev:Missväxtår och hungersnöder har varit en ständig följeslagare för folket i bondesamhället. Hungersnöden i norra Sverige och i Finland 1695-1698 lär ha tagit död på mellan en fjärdedel och en tredjedel av befolkningen. Därmed är det en av de värsta hungerkatastroferna som Europa någonsin skådat. Som orsak brukar nämnas extremt dåligt väder flera år i rad i kombination med farsoter. Skördarna uteblev helt på många håll.

Samtidigt har jag undrat hur det kommer sig att folk i dessa nordliga trakter gjort sig så beroende av väderkänsligt spannmål i sitt kosthåll. Det har ju funnits folk både tidigare och senare som överlevt i karga klimat utan någon sädesodling alls! Jag tänker på t.ex. nybyggare i Nordsveriges inland och inte minst samer hos vilka bröd kunde vara en sällsynthet. Istället för bröd åts torkad fisk. Jakt, fiske, bärplockning, boskapsskötsel med mjölkhushållning var det man levde på.
Folk visste ju att det skulle bli missväxt då och då, gick det inte att anpassa näringsfånget efter detta faktum? Kunde man inte kompensera med mer av exempelvis jakt och fiske när skörden slog fel? Jag tänker mig att människor på den här tiden var överlevnadskonstnärer som var specialiserade på att anpassa sig efter naturen, att ta vara på och livnära sig på det som fanns att tillgå. Så hur kunde det gå så illa att så många helt enkelt svalt ihjäl???
Mitt försök till svar är att jakt och fiske var betydligt mer kontrollerat på den tiden än vad man kan tro, det var inte bara att jaga och fiska hur som helst på Kronans mark. Sedan och kanske viktigare tror jag att ett jordbrukssamhälle normalt oftast är för befolkningsrikt för att naturens skafferi ska räcka till, det är kanske därför som jägarsamhällen oftast står still befolkningsmässigt.

Lägg därtill till att det är en konst att fiska och jaga som jordbrukare normalt inte sysslade med, jag tror även att jordbrukare oftast klarade sig hyfsat men att det var proletariatet runtomkring som svalt ihjäl, daglönare, backstugusittare och krigsinvalider.
En annan faktor är att åtminstone i Norrland under 1800-talet begrep sig normalt ingen på att (en hel del) svampar var ätbara så jag undrar om man var så mycket levnadskonstnärer trots allt förr i tiden?

Tomas C
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 15 april 2008, 09:12

Re: Hunger genom historien

Inlägg av Tomas C » 21 februari 2016, 15:36

Tack för länken till den andra tråden. Den har precis min frågeställning. Några kommentarer till det du skriver:
Amund skrev:Mitt försök till svar är att jakt och fiske var betydligt mer kontrollerat på den tiden än vad man kan tro, det var inte bara att jaga och fiska hur som helst på Kronans mark.
Det beror på tidsperiod och plats men om vi håller oss till exemplet Nordsverige och 1690-talet kan jag inte tänka mig att det fanns några sådana begränsningar, det var ju inte heller möjligt för kronan att övervaka förbud om det hade funnits. Norrland hade av hävd en undantagsställning i jaktlagstiftningen så det lär ha varit fritt fram att fånga och jaga det mesta i fågel- och småviltsväg. Insjö- och kustfisket var enormt betydelsefullt för hela landsbygdsbefolkningen ända in i vår tid. Det var en stapelföda redan normala år, varför kunde den inte täcka upp för bortfallet under missväxtår kan man undra.
Amund skrev:Sedan och kanske viktigare tror jag att ett jordbrukssamhälle normalt oftast är för befolkningsrikt för att naturens skafferi ska räcka till, det är kanske därför som jägarsamhällen oftast står still befolkningsmässigt.
Ligger säkert något i detta i särskilt hög grad när det gäller mer specialiserade jordbruksbygder söderut. Varje bygd har säkert sin gräns för hur många den kan försörja med annat än spannmål. Men samtidigt handlar det ju inte om att fångst, fiske och nödmat alltid ska bära en jordbruksbygd, utan undantagsvis för att överleva missväxtperioder.

Jag tänker också på att skördeavkastningen i norra Sverige under stormaktstiden inte var stor ens goda år. Kring sekelskiftet 1700 i Luleåtrakten låg den i genomsnitt på knappt 2 gånger utsädet. Ett gott år kanske 3-4 gånger utsädet. Ett mindre hemman fick då en skörd på 6-8 tunnor. Efter att utsäde och skatt lagts undan återstod 1-3 tunnor. En vuxen skulle egentligen behöva 2 tunnor per år för att klara sig. Hur kunde förlusten av en så pass liten spannmålsskörd innebära en sådan katastrof som blev fallet vissa missväxtår?
Amund skrev:Lägg därtill till att det är en konst att fiska och jaga som jordbrukare normalt inte sysslade med, jag tror även att jordbrukare oftast klarade sig hyfsat men att det var proletariatet runtomkring som svalt ihjäl, daglönare, backstugusittare och krigsinvalider.
Bönder var inte specialiserade på enbart spannmålsodling. Boskapsskötsel och fiske var något man höll på med väldigt intensivt. Alltid. Så det var inte så att de ”helt plötsligt” skulle börja med detta när det blev dåliga år.
Att det bara var ett proletariat som svalt stämmer nog inte heller för storsvälten på 1690-talen. Bland bönder som skulle vara de mest välbärgade kunde hela familjer gå under har jag sett i kyrkböcker.

Några kommentarer till inlägg i den andra tråden:
Var det inte så att många av ''nybyggarna'' var obekanta med Norrlands klimat och resurser. Dessutom var de ju fattiga och hade knappast råd med lyx som bössa och krut.....Eller ens fisknät? Vilka mest krävde en eka på sommaren och en isbill med rackstång på vintern. OCH kunskap hur redskapen skulle användas.....
Beror väl på tidsperiod och plats men oftast kom ju nybyggarna från kustbygden och var inte alls så bortkomna. Det finns flera böcker som skildrar vilken kunskap och förmåga nybyggarna besatt när det gällde att försörja sig och nyttja naturen, se t.ex. Lilian Ryd ”Kvinnor i väglöst land” eller Phebe Fjellström ”Kvinnoliv och måltidsglädje”. Man kan verkliigen tala om överlevnadskonstnärer!
Dessutom - djur som jagas undviker människor. Alltså måste den svältande nybyggaren ha krafter att ta sig till jaktmarkerna, och där ha krafter att förföja ett flyende jaktbyte. Men pga för lite mat sinar dessa krafter.
Människan är dessutom skapad att äta allsidig kost. Enbart kött (jaktbyte) räcker inte för att bygga upp eller vidmakthålla krafterna i en försvagad kropp. Enbart jakt räcker aldrig till att skapa hälsa i ett jordbrukssamhälle.
Man föreställer sig alltså att nybyggaren ger sig ut i jaktmarkerna först när han redan blivit svältande och att jaktbytet sedan ska förföljas... Det fanns ju fångstanordningar… :roll:
Ingen har väl heller påstått att det endast handlar om att äta kött. Folk i kargt klimat har i brist på spannmål även ätit fisk och mjölkprodukter och samlat ätbara växter av alla möjliga sorter. En mer varierad och hälsosam kost än många av oss kan tänka sig.

Så jag tycker nog att frågan jag ställde kvarstår. Eller kan det vara så att "den stora svältdöden" var mer mångfacetterad än vad våra historieböcker gör gällande?

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9795
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Hunger genom historien

Inlägg av Amund » 21 februari 2016, 17:33

Tomas C skrev: Det beror på tidsperiod och plats men om vi håller oss till exemplet Nordsverige och 1690-talet kan jag inte tänka mig att det fanns några sådana begränsningar, det var ju inte heller möjligt för kronan att övervaka förbud om det hade funnits. Norrland hade av hävd en undantagsställning i jaktlagstiftningen så det lär ha varit fritt fram att fånga och jaga det mesta i fågel- och småviltsväg. Insjö- och kustfisket var enormt betydelsefullt för hela landsbygdsbefolkningen ända in i vår tid. Det var en stapelföda redan normala år, varför kunde den inte täcka upp för bortfallet under missväxtår kan man undra.
Amund skrev:Sedan och kanske viktigare tror jag att ett jordbrukssamhälle normalt oftast är för befolkningsrikt för att naturens skafferi ska räcka till, det är kanske därför som jägarsamhällen oftast står still befolkningsmässigt.
Ligger säkert något i detta i särskilt hög grad när det gäller mer specialiserade jordbruksbygder söderut. Varje bygd har säkert sin gräns för hur många den kan försörja med annat än spannmål. Men samtidigt handlar det ju inte om att fångst, fiske och nödmat alltid ska bära en jordbruksbygd, utan undantagsvis för att överleva missväxtperioder.

Jag säger inte emot dig här eftersom jag mer går på känsla än fakta, men väljer att citera boken Stulet Land av Lennart Lundmark som behandlar Samernas historia, både Samer och ”Nybyggare”. Relevant eftersom dessa grupper vid den tidpunkten endast i mindre utsträckning var beroende av jordbruksprodukter.

"Mot slutet av 1500-talet hade fångstsamhällets befolkning blivit så stor att den krävde att extra födoämnen fördes in i Lappmarken."

Även i modernare svältkatastrofer (i rika jordbruksområden) har man ju ibland förundrats över varför inte befolkningen borde ha klarat sig hyfsat i alla fall? Men uppenbarligen kan det vara en lång väg mellan spannmålsmagasinen eller naturens skafferi till de hungrande magarna, men denna distans kan ju även bero på politiska orsaker.
Tomas C skrev:
Beror väl på tidsperiod och plats men oftast kom ju nybyggarna från kustbygden och var inte alls så bortkomna. Det finns flera böcker som skildrar vilken kunskap och förmåga nybyggarna besatt när det gällde att försörja sig och nyttja naturen, se t.ex. Lilian Ryd ”Kvinnor i väglöst land” eller Phebe Fjellström ”Kvinnoliv och måltidsglädje”. Man kan verkliigen tala om överlevnadskonstnärer!
Även här backar jag eftersom jag inte kan styrka mina påståenden, men betänk att min teori grundar sig på ett Norrland av nybyggarkaraktär där konsten att överleva måste läras den hårda vägen.

Länkar till en tråd jag startade en gång där länken tyvärr inte längre fungerar men som handlade om hur samer mördat nybyggare men skonat barnen (1812). Under rättegången framhöll försvaret att de (mördarna) inte kunde förstå att barnen inte klarade sig. Jag skrev så här:

Jag kommer ihåg att det sas att samerna inte kunde förstå att barnen dog, de hade både mat och ved för att klara sig och att motsvarande samiska barn inte skulle haft några problem att överleva.

viewtopic.php?f=31&t=36935

Med detta menar jag att det tar flera generationer innan man lär sig överleva i en okänd främmande trakt. Kanske min mer negativa syn på folks förmåga att överleva nödår mer har att göra med nybyggarland än södra Sverige?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13833
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Hunger genom historien

Inlägg av Markus Holst » 21 februari 2016, 18:48

Nordborna i Grönland anpassade sig mer än ryktet gör gällande. Det finns mängder med bevis på att varje generation åt mer fisk. Vad som tog död på grönlänningarna lär vi nog aldrig få veta. Man har väl i stort sett övergivit svält-teorin och mera börjat fundera på digerdöden eller liknande. Det var ju inte bara Grönland som tömdes på folk då, Sverige tappade också en stor del av befolkningen.

Tomas C
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 15 april 2008, 09:12

Re: Hunger genom historien

Inlägg av Tomas C » 22 februari 2016, 06:39

Det hände förstås att nybyggarhushåll i kargt klimat hade svårt att klara sig och att den första tiden kan ha varit svår. Men historien visar att folk bevisligen kunnat överleva långsiktigt i generation efter generation på ställen där förutsättningarna för jordbruk varit så dåliga att sädesodling mer varit att betrakta som en bisyssla. Jag undrar varför detta inte varit möjligt i kustnära jordbruksbygder i norra Sverige och Finland under mer begränsade missväxtperioder. Att det skulle bli missväxt då och då har ju varit en del av livet här i hundratals år och därmed ingen överraskning. Varför kunde man inte anpassa näringsfånget och kosthållet till det?
Redan efter den första missväxtsommaren 1695 skriver man i Kemi socken i Finland, där jag har mina anor, att folk tvingades äta "självdöda hästar och andra stinkande kadaver". Fanns det verkligen ingenting annat att stoppa i munnen i en socken där fiske var en utvecklad och mycket viktig näring? Jag har lite svårt att begripa att man kunde stå så handfallna inför något man visste skulle komma och som återkom med jämna mellanrum. Och så till den grad att 25-30 procent dog!

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3794
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Hunger genom historien

Inlägg av millgard » 22 februari 2016, 06:49

Tomas C skrev:Missväxtår och hungersnöder har varit en ständig följeslagare för folket i bondesamhället. Hungersnöden i norra Sverige och i Finland 1695-1698 lär ha tagit död på mellan en fjärdedel och en tredjedel av befolkningen. Därmed är det en av de värsta hungerkatastroferna som Europa någonsin skådat. Som orsak brukar nämnas extremt dåligt väder flera år i rad i kombination med farsoter. Skördarna uteblev helt på många håll.

Samtidigt har jag undrat hur det kommer sig att folk i dessa nordliga trakter gjort sig så beroende av väderkänsligt spannmål i sitt kosthåll. Det har ju funnits folk både tidigare och senare som överlevt i karga klimat utan någon sädesodling alls! Jag tänker på t.ex. nybyggare i Nordsveriges inland och inte minst samer hos vilka bröd kunde vara en sällsynthet. Istället för bröd åts torkad fisk. Jakt, fiske, bärplockning, boskapsskötsel med mjölkhushållning var det man levde på.
Folk visste ju att det skulle bli missväxt då och då, gick det inte att anpassa näringsfånget efter detta faktum? Kunde man inte kompensera med mer av exempelvis jakt och fiske när skörden slog fel? Jag tänker mig att människor på den här tiden var överlevnadskonstnärer som var specialiserade på att anpassa sig efter naturen, att ta vara på och livnära sig på det som fanns att tillgå. Så hur kunde det gå så illa att så många helt enkelt svalt ihjäl???
Det var snarare så att man redan vid goda jakt- och fiskeår låg på gränsen till överlevnad. Viltstammarna är inga konstanter utan fluktuerar kraftigt enligt både cykliska mönster och med enstaka toppar resp bottnar. Fisket likaså.
Dessutom skall vi komma ihåg att jakt och fiske ingalunda var huvudsaken - många kolonisatörer hade flyttat till norra Sverige och Finland pga att de då fick skattefrihet - dvs man såg en möjlighet som nybyggare i ett för dem tidigare okänt land. Man ålades att bryta x tunnland mark och bygga y hus av olika karaktär osv inom en viss tidsperiod. Tillgången till jakt och fiske reglerades gentemot lapparna. Skjutvapen var mycket fåtaliga, kunskaper i fällfångst dåliga. Sjukdomar legio.

Tomas C
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 15 april 2008, 09:12

Re: Hunger genom historien

Inlägg av Tomas C » 22 februari 2016, 09:39

millgard skrev:Det var snarare så att man redan vid goda jakt- och fiskeår låg på gränsen till överlevnad. Viltstammarna är inga konstanter utan fluktuerar kraftigt enligt både cykliska mönster och med enstaka toppar resp bottnar. Fisket likaså.
Dessutom skall vi komma ihåg att jakt och fiske ingalunda var huvudsaken - många kolonisatörer hade flyttat till norra Sverige och Finland pga att de då fick skattefrihet - dvs man såg en möjlighet som nybyggare i ett för dem tidigare okänt land. Man ålades att bryta x tunnland mark och bygga y hus av olika karaktär osv inom en viss tidsperiod. Tillgången till jakt och fiske reglerades gentemot lapparna. Skjutvapen var mycket fåtaliga, kunskaper i fällfångst dåliga. Sjukdomar legio.
Jakt och fiske var säkert huvudsaken för en del men inte för alla; det som kännetecknade de framgångsrika nybyggarna var väl att de hade en mängd olika näringsfång, inte minst boskapsskötsel, som var anpassade efter förhållandena just på den plats man bodde. Att kunskaperna var dåliga förekom kanske hos en del (och eländesskildringar saknas ju inte) men av den litteratur jag läst är mitt intryck snarare att kunskaperna var fantastiskt goda om hur man skulle överleva och ta vara på vad naturen hade att ge. Deras ekonomiska system och strategier är ofta rent snillrika.

Det är för övrigt lätt hänt att vi talar förbi varandra eftersom vi delvis talar om olika saker och olika tidsperioder på en och samma gång. Fokus för mig är bondebefolkningen i norra Sveriges kustbygder som ska ha svultit ihjäl en masse under stormaktstiden. Nybyggarna i lappmarken som försörjde sig generation efter generation utan nämnvärd sädesodling är bara jämförelseobjekt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13833
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Hunger genom historien

Inlägg av Markus Holst » 22 februari 2016, 09:47

Jag instämmer i Tomas C, och vill även jag hävda att den odlade jorden inte var huvudkällan för mat. Människan har alltid varit pragmatisk och letat efter det enklaste sättet att skaffa mat. Vi kan överallt idag se att ju sämre jordar desto mer extensiv drift. I Skåne odlar man framgångsrikt brödsäd medan det norrländska jordbruket mer är inrättat på animalieproduktion eftersom jordarna och klimatet inta klarar brödsäden.

Så: Hade man med framgång kunnat jaga hade man redan till vardags gjort detta istället för att kämpa med ett lågavkastande jordbruk.

Vi vet alla, att jordbruk föder fler individer per yta än vad jakt gör, varför jakt inte kan föda hela befolkningen ens ett nödår - eller kanske framför allt inte vid ett nödår. Om det växer dåligt för bonden, växer det nog dåligt för älgen också varför viltet minskar än mer och alltså inte räcker att föda folket.

Vi kan ju säga samma sak om de svältande i torkans Etiopien idag: Varför jagar de inte istället? - Därför att viltet har dött. Eller så ger vi det som ett bra tips till stockholmaren om mat-distributionen får problem: Gå ut och skjut dig en älg.

Tomas C
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 15 april 2008, 09:12

Re: Hunger genom historien

Inlägg av Tomas C » 22 februari 2016, 10:12

Jag tror i och för sig inte att man kan jämföra Nordsverige då med Etiopien eller Stockholm idag, bl.a. eftersom allmogen redan var väl insatt i hur fångst, fiske etc fungerade och dessutom hade enorma arealer för detta i närheten. Och, återigen, jag menar inte att bara jakt eller bara fiske skulle kompensera skördebortfallet. Men jag tror ändå att du har en poäng, när dödligheten blir så stor måste det ha varit någonting som fick balansen i hela deras system att kollapsa och det var knappast bara utebliven skörd. Grejen är väl bara att det inte riktigt framgår i våra historieböcker hur det gick till. Jag tror att det är alldeles för enkelt att bara tala om missväxt, skördebortfall och hunger, det måste ha varit en mängd samverkande orsaker som gjorde att det var som det var och blev som det blev.

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 augusti 2011, 23:47

Re: Hunger genom historien

Inlägg av a77 » 22 februari 2016, 16:18

Tomas C skrev:Men jag tror ändå att du har en poäng, när dödligheten blir så stor måste det ha varit någonting som fick balansen i hela deras system att kollapsa och det var knappast bara utebliven skörd. Grejen är väl bara att det inte riktigt framgår i våra historieböcker hur det gick till. Jag tror att det är alldeles för enkelt att bara tala om missväxt, skördebortfall och hunger, det måste ha varit en mängd samverkande orsaker som gjorde att det var som det var och blev som det blev.
Det är väl inget konstigt, framgångsrika år större befolkning minskad säkerhetsmarginal. Större befolkning än tidigare och dåligt år = svält. Kanske man förlängde den "goda tiden" med jakt och fiske men då var jakt och fiske beståndet utarmat när väl en serie dåliga år kom och man verkligen behövde det. Svält "överskottsbefolkningen" dör av, mindre folk att mätta, sedan kommer det goda tider och cykeln börjar om.

Sedan burkar svält också beror på andra faktorer så som krig. När den normala mat produktion blir störd och folk förlorar sin normala inkomst och har inte råd att köpa (importerad) mat så som de brukade.

HJ
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1510
Blev medlem: 31 juli 2003, 16:40
Ort: Göteborg

Re: Hunger genom historien

Inlägg av HJ » 23 februari 2016, 07:40

Jag skulle spontant säga att man i ett typiskt jordbrukssamhälle kunde överleva en förlorad skörd, ett enskilt år. Dvs, man hade reserver (även rent mänskligt i form av fett i kroppen) och alternativ försörjning (animalia, fiske, men även pengar att köpa för) att man kunde klara sig ett år utan skörd. Tufft och hungrigt, men man överlevde (men ökad risk för farsoter). Se exempelvis potatissvälten på Irland: Trots att stor del av befolkningen var helt utlämnad till en enda gröda som i stort sett försvann, var det först efter två år som det blev svält på allvar (istället för nog så allvarlig hungersnöd).

Jag tror att utbredd svält inträffade först när flera saker samverkade: flera på varandra följande missväxtår, extrema vintrar (som slagit ut både spannmål och boskap, samt jakt: Även vilt har svårt att klara extremt långa vintrar. Fiskebestånden växer inte heller till om isen ligger mycket längre än normalt). Jämför t.ex. med boskap: Det har berättats mig att det var ganska vanligt (även normala år) att man fick bära ut boskapen på våren eftersom de var så försvagade efter att ha stått inne utan foder.

Men jag tror också att tåligheten (resiliensen) varierade: Dels med klimatet, men också med befolkningens storlek och sociala faktorer. Även om stora delar av Sverige varit förhållandevis förskonat från direkta plundringar i samband med krig (Skåne ett av undantagen) så gissar jag att krig indirekt genom ökad skatteuttag och utskrivning av arbetsföra män minskade möjligheterna att klara missväxtår.

/Håkan

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13833
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Hunger genom historien

Inlägg av Markus Holst » 23 februari 2016, 08:46

Även skatteuttaget är väl en bov i dramat då jag gissar att det handlade om fasta kvoter, alltså lika mycket skatt att betala ett nödår som ett gott år.

Skriv svar