Har Jesus funnits på riktigt?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 23 september 2015, 18:44

von Adler skrev:Den tidigaste överlevande kopian av Tacitus är från 1000-talet. Tacitus skriver om de kristna i Rom och att de förföljs av Kejsar Nero. Vem har han som källa? Är det de kristnas egen berättelse, eller oberoende källor? Det vet vi inte, men det stämmer till 100% överens med evangelierna, så jag lutar åt att en kristen, eller någon som känner till den kristna muntliga traditionen som sedan blev evangelierna som är Taticus källa.
En hundraprocentig överenstämmelse mellan ett så kort stycke och evangelierna säger knappast något.Den innehåler ju faktiskt bara ett enda sakpåstående.

Man väl säga att det finns fyra möjligheter till varfrån det kommer. Först de två extrempositionerna bägge osannnolika. Den första orimliga är att Tacitus hade något från Pilatus själv. Pilatus som alltså kunde avrätta romerska soldater utan någon egentlig rättegång. Och knappast skickade några epistlar till Rom så fort han hängde upp en uppkäftig galile. Den andra även den osannolik är att han han fick reda på det från kristet håll ungefär när han skrev annalerna. Det skulle då innebära att sekten var tillräckligt manstark och besvärlig för att förföljas under 50 e kr. Men först när Tacitus skrev skall alltså någon romare haft reda på vad de själva trodde. Mytförespråkarna brukar ställa upp det som om det är de enda alternativen.

Sedan har vi då de de bägge som jag ser som rimliga. Och bägge är förödande för mytteorin. Första möjligheten är att om de kristna efter avrättningen växte till ett besvär för de romerska mydigheterna och för den delen de judiska så kan de bland dessa ett par decennier senare funnits en kunskap om hur det hela började.Inte ett dyft märkligare än att det fortfarande finns poliser som minns mord som begåtts tjugo trettio år bakåt i tiden. Den andra är då att om mydigheterna i Rom besvärades av sekten så bör de även ha haft koll på vad de trodde på. Detta borde i sin tur återgetts i de källor om branden Tacitus hade tillgång till. Vilket alltså jävar uppfattningen att de första kristna skulle upplevt Jesus som en mytologisk gestalt eller ett andeväsen.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 23 september 2015, 20:46

Julianus skrev:Den andra även den osannolik är att han han fick reda på det från kristet håll ungefär när han skrev annalerna. Det skulle då innebära att sekten var tillräckligt manstark och besvärlig för att förföljas under 50 e kr. Men först när Tacitus skrev skall alltså någon romare haft reda på vad de själva trodde. Mytförespråkarna brukar ställa upp det som om det är de enda alternativen.
En sak går att slå fast.
Sannolikheten för att Tacitus inte skulle ha hört talas om de kristna ligger alldeles i närheten av noll procent. Eftersom vid den tid då Tacitus skrev sitt historieverk också evangelierna (åtminstone något/några) var skrivna, måste föreställningen om att Jesus korsfästes av Pilatus likaså ha varit känd av kristna. Detta gäller oavsett om det evangelierna säger är sant eller inte. Evangelierna menar att Pilatus korsfäste/pålade Jesus, och rimligen ansåg många kristna också att så var fallet när Tacitus skrev ca år 117.

Hur kan man påstå att Tacitus hört om detta från kristna? Orsaken till ett sådant antagande vilar på flera iakttagelser.

1) Plinius den yngre anger i ett brev från ca år 112 till kejsar Trajanus att han har en grupp kristna i sin provins som han själv varit med och förhört, men inte vet hur han ska förhålla sig till. För honom som högste ansvarige över en provins belägen i nuvarande Turkiet var kristna alltså inte bara kända, utan utgjorde ett problem som föranledde Plinius att förhöra sig om deras föreställningar och hur han skulle förhålla sig till dem.

2) Tacitus var i likhet med Plinius högste ansvarig över en angränsande provins i nuvarande Turkiet. Rimligen fanns kristna i ungefär samma omfattning i hans provins som i Plinius’.

3) Till yttermera visso var Plinius och Tacitus vänner; ja tillsynes goda om inte bästa vänner och de såväl träffades som skrev brev till varandra. Om Plinius kände sig nödgad att tala med kejsaren om de kristna kan man lugnt utgå från att han också dryftade saken med Tacitus.

4) Som ytterst ansvarig över en provins är det orimligt att tro att Tacitus inte skulle hålla sig underrättad om grupperingar, såväl religiösa som politiska, i sin provins. Alla sådana grupperingar skulle ytterst kunna ställa till problem med ordningen och det vore direkt oansvarigt av den högste ledaren att inte vara uppdaterad om de rörelser som verkade inom dennes område för att vara beredd på eventuella uppror.

Med andra ord kände Tacitus med all sannolikhet till de kristna och eftersom dessa kristna vid mitten av 110-talet, då Tacitus nämnde dem, rimligen själva ansåg att Kristus korsfästes av Pilatus, hade lika rimligen Tacitus kännedom om deras föreställning direkt eller indirekt.

Tacitus kände alltså med stor sannolikhet till att kristna själva ansåg att deras ledare Kristus avrättats av Pilatus. Detta ser jag som ett axiom.

Frågan gäller då varifrån Tacitus fått sina uppgifter från när han skriver följande: ”Upphovsmannen till detta namn, Christus, avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade.”

Vi kan alltså utgå från att han hört detta av kristna (direkt eller indirekt från exempelvis Plinius). Men bygger han DESSUTOM på andra uppgifter? Har han dessutom en icke-kristen källa som han förlitar sig på?

1) En möjlighet är att han skulle bygga på en annan tidigare historiker, som han ofta gör i andra fall. Det som talar emot en sådan hypotes är att denna historikers omnämnande av Kristus i så fall borde ha bevarats av kristna, som exempelvis Eusebios som citerar och återger många äldre källor i sin Kyrkohistoria. Det faktum att någon sådan källa inte finns bevarad talar emot att en sådan källa alls har funnits och därmed att Tacitus skulle ha hämtat sina uppgifter därifrån.

2) Han skulle då i stället ha kunnat vända sig till arkivmaterial, exempelvis protokoll från Pilatus’ tid som prefekt över Judeen och i avrättningsprotokoll ha konfirmerat det han redan hört av kristna. Emot detta talar emellertid flera omständigheter. Dels att Tacitus inte är känd för att plöja genom källmaterial (han kopierade främst äldre historikers verk), dels att det inte är speciellt sannolikt att sådant material fanns bevarat (inte minst på grund av de omfattande bränderna i Rom) och dels för att det rimligen inte fanns någon anledning för honom lägga ner en massa tid på att kontrollera en obskyr detalj som han rimligen inte ens hade skäl att betvivla.

Frågan är alltså inte om Tacitus hört av kristna att deras ledare avrättats av Pilatus, utan om han dessutom vidimerat uppgiften genom att konsultera från kristna oberoende källor? Med tanke på att inget i Tacitus’ mening avviker från det evangelierna säger och att han dessutom benämner Pilatus för prokurator och inte prefekt (som ett protokoll från avrättningen skulle ha givit) och inte namnger honom Jesus (som ett protokoll från avrättningen också skulle ha gjort), ger inget stöd för att Tacitus omnämnande av Kristus bygger på något annat än kristna uppgifter.

Vi kan givetvis inte veta, men just därför går uppgiften heller inte att använda som ett oberoende bevittnande av Jesus som historisk person.

Mvh, Roger

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 23 september 2015, 22:41

Du missförstod poängen i det jag skrev. Det var att det i princip är orimligt att romarna under Neros tid dels förföljde Jesussekten dels inte redan då skulle ha vetat vad de var för sekt och vad de trodde på. Det vill säga de som hade kontakten med dem bör ha vetat. På samma sätt är det orimligt att det Tacitus läst om branden inte skulle ha återgett detta.Det hela blir då inte så mycket frågan om ett oberoende vittnesbörd av Jesus person som en bekräftelse av att de kristna redan då uppfattade Jesus som en verklig person. Detta fäller då din teori om vad Paulus menat.

Att han skulle hittat material från Pilatus avfärdade jag ju själv.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 23 september 2015, 23:08

Jag såg vad du skrev och vad du argumenterade för. Jag håller bara inte med dig.

För övrigt har du inte förstått ”mytförespråkarna” argument om du menar att det faktum att det fanns en betydande grupp kristna på 50-talet motsäger att romare som Tacitus först långt senare har ”haft reda på vad de själva trodde”. ”Teorin” går ut på att ingen kristen på 50-talet kände till att Pilatus avrättade Jesus, EFTERSOM Jesus (åtminstone den Jesus som framkommer i evangelierna) inte har funnits och föreställningen om en Jesus som levt sitt liv på jorden uppkom senare genom en historiceringsprocess där en från början ”mytisk”, ”himmelsk” gestalt förvandlades till en historisk person.

Tron på att Jesus levt på jorden uppkom med evangelierna ungefär vid den tid de skrevs, när man nu tror att det första evangeliet tillkom. Utan att veta eller hävda att jag måste ha rätt, anser jag det sannolikaste vara att det första evangeliet, det som nu kopplas till Markus, tillkom tidigt 90-tal.

Före detta, enligt ”mytteorin”, trodde ingen på att Jesus varit en jordisk person och detta eftersom han heller inte varit det. Alltså kan du inte förutsätta att Tacitus måste ha känt till de kristnas förställningar om detta på exempelvis 60-talet, eftersom argumentet är att den föreställningen då inte slagit rot i de tidiga kristna. De dyrkade en uppstånden Kristus, men inte uppstånden från ett fysiskt liv på jorden. Det är detta som är argumentet.

Och eftersom du vill framlägga bevis eller belägg på att Jesus har funnits kan du inte förutsätta att dessa tidiga kristna hade kunskap om att Jesus funnits, eftersom det är just detta som ska bevisas. Min uppfattning är att den föreställningen inte förekommer i NT eller någon annanstans i någon skrift som föregår evangelierna.

För övrigt vet vi inte varifrån Tacitus fått uppgiften om branden. Han är i vilket fall ensam i hela världshistorien om att koppla den till förföljelser av kristna och detta kan (jag säger kan även om jag själv betvivlar den saken) vara ett senare tillägg och i så fall inget Tacitus skrev.

Mvh, Roger

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 23 september 2015, 23:35

Återigen Roger. Det Tacitus passagen motsäger är att de kristna under Neros tid inte skulle ha sett Jesus som en verklig person. Och nej vi vet inte vad han läste men vi kan göra rimliga antaganden. Allt du skriver om att Tacitus som senare makthavare måste ha känt till de kristna och vad de trodde är nämligen lika sant för de makthavare som hade med dem att göra på Neros tid. Om vi antar att han öht läst någonting om förföljelsen i samband med branden kände han till det därifrån.

Annorlunda uttryckt om de kristna under Neros tid trott något annat hade han med största sannolikhet känt till det i så fall. Och han hade vetat att evangeliehistorien var ett senare påfund.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 23 september 2015, 23:43

Sedan har du inte lyckats visa att Markus är så sent som år 90. Innehållsmässigt är det osannolikt. På samma sätt som den historieseringsprocess du förespråkar är det.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 24 september 2015, 00:01

Men om vi för stunden bortser från vem som har rätt rörande Jesu existens. Kan du alls förstå vad jag menar? Jag får intryck av att du fortfarande inte förstår vad du argumenterar emot. Rätta mig om jag har fel.

Tacituspassagen består av tre delar.

1) Branden
2) Förföljelsen av kristna till följd av branden.
3) Varifrån kristna fått sitt namn.

Du kan inte bara förutsätta att Tacitus bygger på samma källa för alla dessa tre saker. Det kan röra sig om tre källor eller ingen källa alls (bara egna hågkomster) eller kombinationer av dessa. I så fall skulle uppgiften om branden kunna bygga på en källa och om förföljelsen av kristna på en annan (eller egna hågkomster) och upplysningen till läsarna om vilka de kristna var på rykten han hört från kristna.

Låt säga att det är verkligen är sant att Nero lät skylla brandens uppkomst på de kristna och utsätta dem för vedervärdigheter för att själv undkomma att anklagas för att ha anlagt den. Vi vet fortfarande inte vilka uppfattningar dessa kristna hade. Att de trodde på Kristus är ju klart (det vet vi genom Paulus). Men exempelvis judarna gick ju i döden för sin tro, vare sig det gällde tron på Gud eller på den mytiske Mose eller bara på ritualer. Man behöver inte tro på en fysisk persons död på ett kors för att vara en övertygad troende.

Tacitus motsäger inte på något sätt ”att de kristna under Neros tid inte skulle ha sett Jesus som en verklig person.” Han ger överhuvudtaget ingen uppgift om den saken. Han bara berättar (sant eller inte) att Nero skyllde brandens uppkomst på en grupp som kallades kristna och att denne därefter utsatte dem för hemsk tortyr och lemlästning. Egentligen ger han inte vid handen att kristna ens skulle ha gått i döden för sin tro. Det är inte säkert att de alls hade något val, oavsett vad de bedyrade. De blev syndabockar.

De kristna omnämns bara för att förklara Neros beteende. Och sedan anser Tacitus att han måste berätta för sina läsare vilka dessa kristna var, rimligen för att han anser att många säkert inte vet detta. Då behöver han bara ha lagt till passusen utifrån den kunskap han ansåg sig äga och som han kan ha blivit varse först sent i livet, efter att evangelierna skrivits och tron på att Jesus avrättades av Pilatus uppkommit bland de kristna.

Du är givetvis i din fulla rätt att ha din åsikt om saken, liksom jag är, men om debatten alls ska bli meningsfull får du argumentera emot det jag faktiskt skriver, och inte det du tror att jag skriver.

Mvh, Roger
Senast redigerad av 1 Roger Viklund, redigerad totalt 24 gånger.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 24 september 2015, 00:06

Julianus skrev:Sedan har du inte lyckats visa att Markus är så sent som år 90. Innehållsmässigt är det osannolikt. På samma sätt som den historieseringsprocess du förespråkar är det.
Nej, jag har inte visat det. Jag vet inte ens att jag på detta forum har framlagt några argument för när Markusevangeliet tillkom. Jag kan göra det senare, om du vill. Jag anser att det innehållsmässigt passar bäst in i perioden när Domitianus ska ha förföljt kristna och de tvingades fly upp i bergen. Men dateringar av nytestamentliga skrifter är ingen exakt vetenskap och är till stor del gissningar; det gäller också de majoritetsgissningar som råder.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 24 september 2015, 18:38

Roger Viklund skrev:
Julianus skrev:Sedan har du inte lyckats visa att Markus är så sent som år 90. Innehållsmässigt är det osannolikt. På samma sätt som den historieseringsprocess du förespråkar är det.
Nej, jag har inte visat det. Jag vet inte ens att jag på detta forum har framlagt några argument för när Markusevangeliet tillkom. Jag kan göra det senare, om du vill. Jag anser att det innehållsmässigt passar bäst in i perioden när Domitianus ska ha förföljt kristna och de tvingades fly upp i bergen. Men dateringar av nytestamentliga skrifter är ingen exakt vetenskap och är till stor del gissningar; det gäller också de majoritetsgissningar som råder.


En uppskattning av åldern kan ju baseras på innehållet. Och då menar jag att man först och främst bör utgå från evangeliets stora drag och inte från detaljer som ju kan låna sig till vilka spekulationer som helst. Här är det framförallt tre sådana drag som är värda att lyfta fram.
Det första är att det är en ovanligt mänsklig Jesus som vi möter här. Han är inte guds son i någon sorts bokstavlig bemärkelse utan han väljs ut i samband med sitt dop. Inte heller förefaller det finnas någon sorts uppståndelse beskriven i originalet. Detta stämmer givetvis väl ihop med mainstreambilden att vi har att göra med en mänsklig gestalt som mytologiserats till gud och att Markusevangeliet befinner sig tidigt i denna process.
Det förra kan möjligen mytförespråkarna kanske skjuta ifrån sig då det i viss mån bygger på det de ifrågasätter. Men svårare får de med att hantera hur Jesus i detta evangelium uttryckligen hävdar att gudsriket är något som skall komma till jorden medan lärjungarna fortfarande lever. Det här var ju ett problem som Paulus försökte hantera genom att dels försäkra att nu skulle det ske alldeles snart dels genom att lova att de som hunnit dö skulle uppstå och precis som Jesus med kropp och allt. I din teori skulle alltså denna förkunnelse lagts i munnen på en fiktiv Jesus vid en tidpunkt när den var definitivt bortom all räddning.
Sedan och det är nog det svåraste av allt. I Markus evangeliet är Jesus entydigt en judisk predikant. Hans budskap riktar sig och det klart utsagt enbart till det judiska folket. Återigen är detta lätt att förklara inom den vedertagna teorin. Jesustron bygger på en verklig judisk predikant verksam i Palestina och Markusevangeliet ligger denne nära i tiden och är förmodligen skrivet bland troende som fortfarande identifierade sig som judar. Enligt mainstreamforskningen så var en av Paulus viktigaste insatser att han öppnade upp för Hedningar varefter kristna församlingar som inte accepterade hedniska konvertiter eller krävde omvändelse till judendomen eller omskärelse av dem relativt snart försvann.

Summa summarum dessa trr huvudrag hos evangeliet gör en datering långt efter Paulus osannolik.
Senast redigerad av 3 Julianus, redigerad totalt 24 gång.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 24 september 2015, 18:45

Roger Viklund skrev:Men om vi för stunden bortser från vem som har rätt rörande Jesu existens. Kan du alls förstå vad jag menar? Jag får intryck av att du fortfarande inte förstår vad du argumenterar emot. Rätta mig om jag har fel.

Tacituspassagen består av tre delar.

1) Branden
2) Förföljelsen av kristna till följd av branden.
3) Varifrån kristna fått sitt namn.

Du kan inte bara förutsätta att Tacitus bygger på samma källa för alla dessa tre saker. Det kan röra sig om tre källor eller ingen källa alls (bara egna hågkomster) eller kombinationer av dessa. I så fall skulle uppgiften om branden kunna bygga på en källa och om förföljelsen av kristna på en annan (eller egna hågkomster) och upplysningen till läsarna om vilka de kristna var på rykten han hört från kristna.

Mvh, Roger
Jo jag förstår vad du argumenterar emot eller för om man så vill för. Problemet är att jag är osäker på om du förstår vad jag menar.

Det första är vilka källor Tacitus skulle haft. Låt oss först konstatera att vi pratar om en centralt placerad person som skrev om något som hände under hans egen livstid. Han hade därmed med all sannolikhet åtminstone tillgång till mer än en eller två källor. Inklusive personer som mycket väl mindes det hela. Sedan tillkommer att vi vet att han läste i senatens protokoll detta då han faktiskt citerar ur dem vid andra tillfällen. Vi vet även att även rena petitesser diskuterades där. Så jo vi vet inte säkert vilka källor han har, vore det annorlunda skulle vi inte behöva upprätthålla kravet på fler källor än en för Jesus existens, men vi kan göra sannolikhetsbedömningar.
Vad skulle dessa källor om förföljelsen säga om sekten i sig då? Ja med lika stor sannolikhet skulle de förklara vad det var för sekt och vad de trodde på. Hur ologiskt vore det inte annars? Att förfölja en religiös gruppering utifrån att just deras religion var ”avskyvärd ” eller speciellt samhällsfarlig men inte ens ha basal koll på vad det hela gick ut på. Likaså vore det osannolikt att de källor han förmodligen hade inte skulle bry sig om att förklara detta.
Kort sagt Tacitus är inte ett bevis för Jesus existens. Men Hans passage utgör ett starkt indicium för att Paulus faktiskt menade det han, synbarligen, skrev om en jordisk Jesus

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 24 september 2015, 19:27

Hej Julianus!

Jag tar i båda dina inlägg fasta på uttrycket: ”vi vet inte säkert”. Vi vet inte säkert när evangelierna skrevs och vi vet inte säkert varifrån Tacitus fått uppgiften om att Pilatus avrättade Kristus.

Vad gäller Tacitus är detta själva nyckelfrågan. Om Tacitus alls ska gå att använda som vittne till en historisk Jesus måste hans enda mening kunna visas bygga på uppgifter som han inte fått av kristna efter att evangelierna skrevs. Om detta inte går att med stor sannolikhet bevisa, kan han aldrig utgöra ett vittne. Att något är möjligt duger inte som vittnesuppgift eller bevis.

Ditt resonemang är dessutom till stora delar cirkelresonemang. Om du vill använda Tacitus som vittne till att Jesus har funnits, kan du inte förutsätta att han hade tillgång till källor som förklarade vem Jesus var. Ty frågan gäller om Jesus alls har funnits. Har han inte funnits fanns det inga källor som berättade vem han var och kan Tacitus följaktligen inte ha haft tillgång till sådana källor.

Alltså, antingen fanns det källor som berättade vem Jesus var och Tacitus hade tillgång till sådana källor. Men då är det din uppgift att visa på dessa källor, vilka de var och vad de sade. Kan du göra det, kan du därefter påvisa det troliga i att Tacitus använde just dessa källor. Men i så fall behöver du inte använda Tacitus alls eftersom hans källa då utgör ett bättre bevis för Jesu existens. Kan du inte påvisa sådana källor, går det heller inte att visa att Tacitus hade tillgång till dem. Och därmed går det inte veta vad han bygger sin uppgift på och heller inte att hävda att han bevittnar att Jesus har funnits – inte i en tid då evangelierna fanns spridda.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 24 september 2015, 19:58

Julianus skrev: En uppskattning av åldern kan ju baseras på innehållet. Och då menar jag att man först och främst bör utgå från evangeliets stora drag och inte från detaljer som ju kan låna sig till vilka spekulationer som helst. Här är det framförallt tre sådana drag som är värda att lyfta fram.
Det första är att det är en ovanligt mänsklig Jesus som vi möter här. Han är inte guds son i någon sorts bokstavlig bemärkelse utan han väljs ut i samband med sitt dop. Inte heller förefaller det finnas någon sorts uppståndelse beskriven i originalet. Detta stämmer givetvis väl ihop med mainstreambilden att vi har att göra med en mänsklig gestalt som mytologiserats till gud och att Markusevangeliet befinner sig tidigt i denna process.
Det förra kan möjligen mytförespråkarna kanske skjuta ifrån sig då det i viss mån bygger på det de ifrågasätter. Men svårare får de med att hantera hur Jesus i detta evangelium uttryckligen hävdar att gudsriket är något som skall komma till jorden medan lärjungarna fortfarande lever. Det här var ju ett problem som Paulus försökte hantera genom att dels försäkra att nu skulle det ske alldeles snart dels genom att lova att de som hunnit dö skulle uppstå och precis som Jesus med kropp och allt. I din teori skulle alltså denna förkunnelse lagts i munnen på en fiktiv Jesus vid en tidpunkt när den var definitivt bortom all räddning.
Sedan och det är nog det svåraste av allt. I Markus evangeliet är Jesus entydigt en judisk predikant. Hans budskap riktar sig och det klart utsagt enbart till det judiska folket. Återigen är detta lätt att förklara inom den vedertagna teorin. Jesustron bygger på en verklig judisk predikant verksam i Palestina och Markusevangeliet ligger denne nära i tiden och är förmodligen skrivet bland troende som fortfarande identifierade sig som judar. Enligt mainstreamforskningen så var en av Paulus viktigaste insatser att han öppnade upp för Hedningar varefter kristna församlingar som inte accepterade hedniska konvertiter eller krävde omvändelse till judendomen eller omskärelse av dem relativt snart försvann.

Summa summarum dessa trr huvudrag hos evangeliet gör en datering långt efter Paulus osannolik.
Vad gäller dateringar av evangelierna är ju detta ett stort område som många forskare investerat mycken möda på att undersöka. Resultaten kan än så länge dock endast bli provisoriska, eller om man vill spetsa till det, kvalificerade gissningar. De tre skäl du anger har olika styrka.

Det första anser jag vara ovidkommande, ett argument som är så svagt att det går att bortse från. Hur livligt och målande en person gestaltas har att göra med författarens förmåga till framställan och det säger inget om individen eller ”hur långt efter en viss persons levnad” något är nedtecknat.

De andra två argumenten har större bäring på frågan och är standardargument inom den disciplin som sysslar med evangeliedateringar. Förenklat kan man säga att man först sätter upp en bortre gräns byggd på interna markörer i evangelierna som antas visa att författaren är bekant med händelser som är daterbara, exempelvis det judiska templets förstörelse år 70. Känner författaren till den händelsen bör evangeliet vara skrivet efter händelsen. Men någon absolut gräns utgör detta inte.

Därefter fixeras en hitre gräns efter vilken de inte gärna kan vara skrivna utifrån uppgifter om när någon först visar kännedom om skriften, alternativt hur gamla de äldsta bevarade textfragmenten av evangeliet är. Men detta är av flera anledningar något som forskare tvistar om. Hur nära i ordalydelse måste något vara för att man ska vara säker på att det är ett citat ur en text och inte bara en fri återgivning av ett ordspråk eller en muntlig tradition? Dessutom är sällan de skrifter man åberopar i sig speciellt noggrant daterade utan ofta daterade på ungefär samma sätt och tidsspannet kan vara avsevärt mellan den äldsta och yngsta möjliga dateringen.

Själv anser jag att hänvisningar till templets förstörelse i evangelierna plus anspelningar på den romerska tionde legionen, som intog och bevakade Jerusalem, gör att Markusevangeliet bör ha skrivits efter år 70. Åtminstone Matteusevangeliet och Lukasevangeliet nästanciteras i ett brev av Polykarpos som troligen skrevs på 130-talet. Detta anser jag vara det första relativt säkra bevittandet av något evangelium. Det betyder att evangelierna bör ha tillkommit i perioden 70-130 och eftersom man får räkna med åtminstone 20 års skillnad mellan det första (Markus) och det sista (troligen Johannes) finns möjligheten att evangelierna skrevs i exempelvis någon av perioderna 70–90 eller 80–100 eller 90–110 eller 100–120 eller 110–130.

De två senare argumenten du anför är två argument som brukar åberopas för den absolut äldsta dateringen inom detta spann från år 70 till 130 – således 70–90/100, som väl kan ses som en standarddatering. Nu finns det ju dem som förlägger evangelierna både tidigare och senare, och det finns hyfsade argument för alla tider. Jag medger att jag inte vet hur det förhåller sig, men anser perioden 70 till 115/120 vara den troligaste tiden. Och mer snävt skulle jag säga 90–110. Orsakerna är flera, däribland att Markusevangeliet verkar förutsätta storskaliga förföljelser av kristna, antingen sådana som redan försiggår eller sådana som är i annalkande. Den bästa perioden för detta förefaller vara i början av 90-talet. Jag anser det vara mycket sannolikt att författaren av Lukasevangeliet och Apostlagärningarna använde sig av Josefus’ båda större historieverk, där det senare färdigställdes 93/94, och dessa båda verk bör därför ha skrivits efter år 94.

Ett annat argument, som visserligen är ett subjektivt argument och något av ett cirkelresonemang, är att det först efter år 100 framkommer uppgifter utanför evangelierna om Jesus som historisk person. Tillsynes finns inga sådana uppgifter före cirka år 110, och rimligen har evangelierna nu skrivits och deras uppfattningar spritt sig även till andra.

Men som sagt, jag vet inte och skulle det visa sig att Markusevangeliet skrevs år 70, kan jag leva också med den dateringen. Men i nuläget tror jag att det skrevs ett par årtionden senare.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 25 september 2015, 13:09

Roger Viklund skrev:Hej Julianus!

Jag tar i båda dina inlägg fasta på uttrycket: ”vi vet inte säkert”. Vi vet inte säkert när evangelierna skrevs och vi vet inte säkert varifrån Tacitus fått uppgiften om att Pilatus avrättade Kristus.

Vad gäller Tacitus är detta själva nyckelfrågan. Om Tacitus alls ska gå att använda som vittne till en historisk Jesus måste hans enda mening kunna visas bygga på uppgifter som han inte fått av kristna efter att evangelierna skrevs. Om detta inte går att med stor sannolikhet bevisa, kan han aldrig utgöra ett vittne. Att något är möjligt duger inte som vittnesuppgift eller bevis.

Ditt resonemang är dessutom till stora delar cirkelresonemang. Om du vill använda Tacitus som vittne till att Jesus har funnits, kan du inte förutsätta att han hade tillgång till källor som förklarade vem Jesus var. Ty frågan gäller om Jesus alls har funnits. Har han inte funnits fanns det inga källor som berättade vem han var och kan Tacitus följaktligen inte ha haft tillgång till sådana källor.

Alltså, antingen fanns det källor som berättade vem Jesus var och Tacitus hade tillgång till sådana källor. Men då är det din uppgift att visa på dessa källor, vilka de var och vad de sade. Kan du göra det, kan du därefter påvisa det troliga i att Tacitus använde just dessa källor. Men i så fall behöver du inte använda Tacitus alls eftersom hans källa då utgör ett bättre bevis för Jesu existens. Kan du inte påvisa sådana källor, går det heller inte att visa att Tacitus hade tillgång till dem. Och därmed går det inte veta vad han bygger sin uppgift på och heller inte att hävda att han bevittnar att Jesus har funnits – inte i en tid då evangelierna fanns spridda.
Hej Roger.

Nej vi behöver inte veta någonting säkert för att använda Tacitus som källa. Det här handlar om indicier där det är helheten som avgör. Ingen hävdar vad jag vet är att det är bortom allt tvivel bevisat att han existerade. Däremot bortom rimligt sådant. Och för att använda Tacitus som ett belägg räcker det att vi kan troligöra att han var välinformerad.

Sedan bygger mitt resonemang inte på något cirkelbevis. Givetvis är det så att om du har rätt fanns det inga historier eller källor om honom som historisk person vid tiden för branden. Men som jag försökte förklara för dig och här kommer vi in på vad jag menar är ditt kardinalfel i så fall måste de ha trott på något annat. Och då bör han ha haft kännedom om detta i så fall.

Roger Viklund
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 11 november 2005, 23:07
Ort: Umeå
Kontakt:

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Roger Viklund » 25 september 2015, 18:14

Julianus skrev: Men som jag försökte förklara för dig och här kommer vi in på vad jag menar är ditt kardinalfel i så fall måste de ha trott på något annat. Och då bör han ha haft kännedom om detta i så fall.
Den alternativa teorin är att de i likhet med Paulus trodde på en alltigenom himmelsk Kristus Jesus som nedstigit genom himlarna till den lägsta andliga nivån (som i likhet med andra mysteriereligioner, till vilka jag räknar kristendomen, betraktades som närapå fysisk) där han dött och återvänt till varifrån han kom. De betraktade Kristus Jesus som någon som uppenbarade sig för dem som ett gudomligt väsen.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Har Jesus funnits på riktigt?

Inlägg av Julianus » 25 september 2015, 18:48

Roger Viklund skrev:
Julianus skrev: Men som jag försökte förklara för dig och här kommer vi in på vad jag menar är ditt kardinalfel i så fall måste de ha trott på något annat. Och då bör han ha haft kännedom om detta i så fall.
Den alternativa teorin är att de i likhet med Paulus trodde på en alltigenom himmelsk Kristus Jesus som nedstigit genom himlarna till den lägsta andliga nivån (som i likhet med andra mysteriereligioner, till vilka jag räknar kristendomen, betraktades som närapå fysisk) där han dött och återvänt till varifrån han kom. De betraktade Kristus Jesus som någon som uppenbarade sig för dem som ett gudomligt väsen.
Om hade trott så hade det rimligen varit kännt av romarna och då även av Tacitus. Sedan så framgår det av Paulus brev att Jesus varit en prerson som levt här på vår jord. Detta så länge han rmenar det han faktiskt skriver.

Skriv svar