Haremen - inte bara fyra hustrur?

[oilc]

Jag har sedan länge uppfattat att Islam tillåter en man att ha fyra hustrur, inte fler. Inte heller är sex utanför äktenskapet tillåtet.

Hur var det då med haremen? Det osmanska sultanen hade betydligt fler än fyra kvinnor i sitt harem - det fanns hundratals kvinnor i det osmanska haremet i Konstantinopel som sultanen kunde ha sex med och få barn med. Om islam endast tillåter fyra fruar, hur kunde då sultanen ha hundratals i sitt harem? Om han inte var gift med dem, hur går det då ihop med förbudet mot sex utanför äktenskapet? Vad var skillnaden på en hustru och en konkubin enligt tron?
Räknades konkubinen som en hustru hade han alltså flera fruar än fyra; och räknades hon inte som en hustru hade han alltså utomäktenskapligt sex med henne.

Har någon en förklaring till motsägelserna?

Tack på förhand.

[Hexmaster]

Jäkla bra fråga.

Fyra fruar-maxet finns i sura 4, vers 3 enligt denna artikel (som alltså inte heter "Polygamy in Islam", av sexistiska skäl):
http://en.wikipedia.org/wiki/Polygyny_in_Islam

Vad harem beträffar så kan det - artikeln är pepprad med "citation needed" - röra sig om avdelningar enbart för kvinnor, såväl fruar som andra. Den korsfarare som stövlade in och såg dussinet fruntimmer tänkte naturligtvis att, höhö - men var husbonden en rättrogen muslim så rörde det sig alltså om 1-4 fruar samt dessutom döttrar, kusiner, tjänstefolk etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Harem

[Dûrion Annûndil]

Om nu sultanen hade sex med kvinnor utanför äktenskapet, vem skulle kunna skylla honom för det? Han var ju även högsta hönset för Islam inom Osmanska riket. Och som alltid så har mäktiga män kunnat göra som de vill.

Mången kung har haft mäträsser, helt öppet! Trots att sådant absolut inte är tillåtet enligt Katolska kyrkan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Courtesan# ... in_history

Mvh -Dan

[oilc]

Jäkla bra fråga.

Fyra fruar-maxet finns i sura 4, vers 3 enligt denna artikel (som alltså inte heter "Polygamy in Islam", av sexistiska skäl):
http://en.wikipedia.org/wiki/Polygyny_in_Islam

Vad harem beträffar så kan det - artikeln är pepprad med "citation needed" - röra sig om avdelningar enbart för kvinnor, såväl fruar som andra. Den korsfarare som stövlade in och såg dussinet fruntimmer tänkte naturligtvis att, höhö - men var husbonden en rättrogen muslim så rörde det sig alltså om 1-4 fruar samt dessutom döttrar, kusiner, tjänstefolk etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Harem

Jodå, haremen var helt enkelt en bostads "kvinnoavdelning", där även sultanens systrar, mor, farmor, döttrar och fastrar bodde. Men jag har tagit detta med i beräkningen och bortsett från kvinnliga släktingar. Där fanns även slavinnor och tjänsteflickor, men då måste man komma ihåg att slavinnorna/tjänarinnorna, som kallades odalisker, också var sexuellt tillgängliga för sultanen och alltså ingick i hans harem.

När det gäller just den osmanske sultanen fylldes hans harem av kvinnor som kidnappades från icke muslimska områden och sedan köptes på slavmarknaden. De kom från Grekland, Ryssland, Ukraina, Georgien och Italien. Sultanen gifte sig mycket sällan med någon av dem, men de födde hans barn och deras söner blev sultaner. De var konkubiner, inte hustrur. Många av dem fick tillbringa sitt liv med att sminka sig för sultanen och vara beredda på att kallas till hans säng men dö oskulder. Även sultanen i Marocko hade harem med många kvinnor, likaså - om jag minns rätt - stormogulen i Indien.
Kanske var reglerna annorlunda för att de osmanska haremsdamerna inte var muslimer?

Alev Lytle Croutier: Harem är en bra bok om ämnet, men jag uppfattade inte att den klargjorde just den här frågan.

[oilc]

Om nu sultanen hade sex med kvinnor utanför äktenskapet, vem skulle kunna skylla honom för det? Han var ju även högsta hönset för Islam inom Osmanska riket. Och som alltid så har mäktiga män kunnat göra som de vill.

Mången kung har haft mäträsser, helt öppet! Trots att sådant absolut inte är tillåtet enligt Katolska kyrkan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Courtesan# ... in_history

Mvh -Dan

Det är sant, men man får vara försiktiga med att göra jämförelser mellan kulturer. Sådan diskussioner har en tendens att aldrig ta slut

En skillnad är att de franska kungarna tog sig mätresser på eget initiativ. De har kunnat avstå om de själva velat. Det var inte obligatoriskt för dem att göra det. Sultanen däremot fick regelbundet sitt harem fullproppat med kvinnor från slavmarknaden. Det skedde automatiskt och haremet var en institution. Sultanen själv behövde inte ta något initiativ, han kunde till och med strunta i alla haremsdamerna om han ville, men ändå fylldes hans harem per automatik av hovfunktionärerna. Man måste ha haft någon regel och officiell ursäkt som rättfärdigade detta inför allmänheten.

[Hexmaster]

då måste man komma ihåg att slavinnorna/tjänarinnorna, som kallades odalisker, också var sexuellt tillgängliga för sultanen och alltså ingick i hans harem

Enligt religionen? Du skrev precis om

förbudet mot sex utanför äktenskapet

och jag förstår det inte med någon annan förklaring än att

mäktiga män kunnat göra som de vill

Är frågan därmed besvarad?

[oilc]

då måste man komma ihåg att slavinnorna/tjänarinnorna, som kallades odalisker, också var sexuellt tillgängliga för sultanen och alltså ingick i hans harem

Enligt religionen? Du skrev precis om

förbudet mot sex utanför äktenskapet

och jag förstår det inte med någon annan förklaring än att

mäktiga män kunnat göra som de vill

Är frågan därmed besvarad?

Jag har nu fått svar från en annan person, som citerar The imperial harem: women and sovereignty in the Ottoman Empire av Leslie P. Peirce. Enligt denna kunde en muslimsk man bara ha fyra fruar. Däremot kunde han ha hur många slavkonkubiner som helst. En slavinna var per definition samma sak som en konkubin. Enligt religionens lag hade män rätt att begå äktenskapsbrott genom att utnyttja sina slavinnor sexuellt. Detta förutsatt att slavinnorna var icke-muslimer. Muslimska kvinnor fick inte vara slavar just för att männen hade rätt att utnyttja dem. Alla de hundratals haremskvinnorna var alltså icke-muslimska slavkonkubiner.

Men då återstår: när fanns det senast ett harem med hundratals kvinnor? Det osmanska haremet stängdes 1923 och kvinnorna frigavs. Vilken saudiarabisk kung hade ett sådant harem senast? Hur är det med hoven i Marocko och de arabiska småemiraten på arabiska halvön? När stängdes de stora haremen av detta slag där? Jag har hört att det fanns ett stort harem i Marocko fram till att den nuvarande kungen stängde sin företrädares harem. Och var kvinnorna som fanns där offer för trafficking, eftersom de inte fick vara muslimer?

[Dûrion Annûndil]

Enligt religionens lag hade män rätt att begå äktenskapsbrott genom att utnyttja sina slavinnor sexuellt. Detta förutsatt att slavinnorna var icke-muslimer. Muslimska kvinnor fick inte vara slavar just för att männen hade rätt att utnyttja dem. Alla de hundratals haremskvinnorna var alltså icke-muslimska slavkonkubiner.

Det låter snarare som att man (!) utnyttjar ett kryphål i den Abrahamitiska religionen: slavar räknas inte. Hade sultanen alltså sex med vad som teoretiskt är en slav, så begår han inte äktenskapsbrott över huvud taget (till skillnad mot att han skulle ha rätt att göra det).

Men då återstår: när fanns det senast ett harem med hundratals kvinnor? Det osmanska haremet stängdes 1923 och kvinnorna frigavs. Vilken saudiarabisk kung hade ett sådant harem senast? Hur är det med hoven i Marocko och de arabiska småemiraten på arabiska halvön? När stängdes de stora haremen av detta slag där? Jag har hört att det fanns ett stort harem i Marocko fram till att den nuvarande kungen stängde sin företrädares harem.

Det blir naturligtvis svårt när slaveri är förbjudet, och omvärlden är uppmärksamma på förekomsten av sådant. Men jag tänker på Playboy Mansion... Och även Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter Day Saints.

Och var kvinnorna som fanns där offer för trafficking, eftersom de inte fick vara muslimer?

I moderna termer, sannolikt. Det fanns ju inte längre några utländska potentater som "lagligt" skulle kunna skicka undersåtar i slaveri.

Mvh -Dan

[Hans]

Intressant ämne.

Senast, kanske Kina?

http://www.beijing-forbiddencity.com/fo ... mpress.asp
http://www.chinahistoryforum.com/index. ... ge__st__15
http://mysteriesoftheharem.webs.com/

MVH

Hans

[Ragnar Svedje]

Men då återstår: när fanns det senast ett harem med hundratals kvinnor? Det osmanska haremet stängdes 1923 och kvinnorna frigavs. Vilken saudiarabisk kung hade ett sådant harem senast?

Dagens Kung i Saudiarabien skall ha ett stort Harem och ett hundratal oækta barn, detta enligt uppgifter som ær mycket svåra att kontrollera. Vidare så skall den saudiska sækerhetspolisen rekrytera dessa (och kronprinsens, och andra slæktingars illegitima) till tjænst då de gjenom blodsband har en høg grad av lojalitet mot kungahuset.

Detta från en Libanesisk væn som kænner flera som varit gæstarbetare i Saudiarabien och som har erfarenheter av Saudier i hans hemland Libanon. Æmnet kom upp då vi diskuterade en Saudisk hyresgæst som hyrde ett av två hus min væns familj æger under sommaren. Han berættade att efter sommaren blir det jobbigt att slænga alla ølflaskorna som Saudiern læmnar efter och jag frågade om den Saudiska eliten kommer till Libanon før att supa och knulla runt? Varpå min væn svarade "Nej, allt detta kan de (alltså eliten) gøra i Saudiarabien, de kommer hit før det milda klimatet".

Iprincip skulle det kunna vara en skrøna, men jag ser inga skæl till varfør en maktgalen kungafamilj skulle avstå att gøra det som furstar till alla tider gjort!?

[Evokee]

Som påpekats så har inte slaveri varit förbjudet i Islam och haremskvinnor var slavar och sådana fick man ha hur många som helst av.

Se:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ma_malakat_aymanukum

[oilc]

Hade sultanen alltså sex med vad som teoretiskt är en slav, så begår han inte äktenskapsbrott över huvud taget (till skillnad mot att han skulle ha rätt att göra det).

Men då återstår: när fanns det senast ett harem med hundratals kvinnor? Det osmanska haremet stängdes 1923 och kvinnorna frigavs. Vilken saudiarabisk kung hade ett sådant harem senast? Hur är det med hoven i Marocko och de arabiska småemiraten på arabiska halvön? När stängdes de stora haremen av detta slag där? Jag har hört att det fanns ett stort harem i Marocko fram till att den nuvarande kungen stängde sin företrädares harem.

Det blir naturligtvis svårt när slaveri är förbjudet, och omvärlden är uppmärksamma på förekomsten av sådant. Men jag tänker på Playboy Mansion... Och även Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter Day Saints.

Och var kvinnorna som fanns där offer för trafficking, eftersom de inte fick vara muslimer?

I moderna termer, sannolikt. Det fanns ju inte längre några utländska potentater som "lagligt" skulle kunna skicka undersåtar i slaveri.

Mvh -Dan

Jag vet. Rent moraliskt blir det dock äktenskapsbrott att ha samlag med någon annan än den man är gift med. Men jag har hört att otrohet enligt islam endast gäller då en gift kvinna är inblandad. En gift man kan ha sex med en ogift kvinna utan att det räknas som otrohet. Är det faktiskt så? Och räknas slavar om det är frågan om en manlig slav och en muslimsk kvinnlig ägare?

Förr i tiden kom de icke muslimska kvinnorna till haremen efter att ha kidnappats av slavjägare och pirater eller ha sålts av sina familjer, de blev aldrig sända som gåvor av sina egna härskare.

Jag tänker på det harem som fanns i Marocko fram till den nuvarande kungen. Marockos nuvarande kung blev monark 1999; han stängde det kungliga haremet och frigav faderns alla kvinnor. Hur låg det till där egentligen? Var kvinnorna muslimer? Det var för bara 12 år sedan.

[oilc]

Intressant ämne.

Senast, kanske Kina?

http://www.beijing-forbiddencity.com/fo ... mpress.asp
http://www.chinahistoryforum.com/index. ... ge__st__15
http://mysteriesoftheharem.webs.com/

MVH

Hans

Om jag minns rätt så var de kinesiska kejsarna faktiskt gifta med många av sina kvinnor - de behövde inte begränsa sig till fyra fruar.

[oilc]

Men då återstår: när fanns det senast ett harem med hundratals kvinnor? Det osmanska haremet stängdes 1923 och kvinnorna frigavs. Vilken saudiarabisk kung hade ett sådant harem senast?

Dagens Kung i Saudiarabien skall ha ett stort Harem och ett hundratal oækta barn, detta enligt uppgifter som ær mycket svåra att kontrollera. Vidare så skall den saudiska sækerhetspolisen rekrytera dessa (och kronprinsens, och andra slæktingars illegitima) till tjænst då de gjenom blodsband har en høg grad av lojalitet mot kungahuset.

Detta från en Libanesisk væn som kænner flera som varit gæstarbetare i Saudiarabien och som har erfarenheter av Saudier i hans hemland Libanon. Æmnet kom upp då vi diskuterade en Saudisk hyresgæst som hyrde ett av två hus min væns familj æger under sommaren. Han berættade att efter sommaren blir det jobbigt att slænga alla ølflaskorna som Saudiern læmnar efter och jag frågade om den Saudiska eliten kommer till Libanon før att supa och knulla runt? Varpå min væn svarade "Nej, allt detta kan de (alltså eliten) gøra i Saudiarabien, de kommer hit før det milda klimatet".

Iprincip skulle det kunna vara en skrøna, men jag ser inga skæl till varfør en maktgalen kungafamilj skulle avstå att gøra det som furstar till alla tider gjort!?

Hur får de tag på kvinnorna? Är de slavar? Och vilka är kvinnorna? Är de muslimer?

Annars misstänker jag att det är de icke-muslimska hembiträderna från Filippinerna som utnyttjas för detta - det är vanligt att man i Saudiarabien betraktar icke-muslimska hembiträden som prostituerade. Därför blev många saudier också upprörda då man en gång föreslog att muslimska kvinnor skulle tillåtas att bli hembiträden.