När blev nationalsocialism högerextremism?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 4 augusti 2005, 15:49

Robert Sköld skrev:Dessvärre är det väl så det var i många fall. Många nationalsocialistiska och fascistiska partier avknoppades från Konservativa partier. Eller åtminstone från klientelet på Högerkanten. Precis på samma sätt att många kommunistpartier avknoppades från socialdemokratiska partier.
Det beror helt på vad man innefattar i begreppen nationalsocialism och fascism. Exempelvis har många extremkonservativa rörelser har felaktigt kommit att innefattas av benämningen fascism. I begreppen fascism och nationalsocialism ryms både vänster- och högertankar.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 4 augusti 2005, 16:40

Självklart är det så Daniel, men man kan väl knappast förneka att många fascist och nazistpartier har sitt ursprung i Höger och konservativa partier. I en större omfattning än att de är avknoppade från "vänsterpartier".

/Robert

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 4 augusti 2005, 17:02

DAP (som senare blev NSDAP) kan knappast kallas för ett konservativt parti. Jag har också svårt att se hur Mussolini kan ha sägas ha konservativa rötter. Är det några särskilda partier som du tänker på?

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 5 augusti 2005, 00:45

Robert Sköld skrev:Självklart är det så Daniel, men man kan väl knappast förneka att många fascist och nazistpartier har sitt ursprung i Höger och konservativa partier. I en större omfattning än att de är avknoppade från "vänsterpartier".

/Robert
Det här är ju ett diskussionsämne som går att diskutera till fan avlöser en, eftersom man lika gärna kan hävda att de var vänsterorienterade i grund och botten. Det komplexa i det här vet ju du också.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 14 augusti 2005, 13:41

D. Löwenhamn skrev:I begreppen fascism och nationalsocialism ryms både vänster- och högertankar.
Så är ju knappast fallet. Det som brukar betraktas som "vänstertankar" är ju exempelvis avtåndstagandet till allt för renodlad eller internationell kapitalism och tanken på en folkgemenskap med social välfärd. Men när man kallar sådant för "vänstertankar" så glömmer man ofta helt och hållet av 1800-talets socialkonservatism och den mycket stora kritik det fanns från högern mot det liberala kapitalistiska samhället.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 14 augusti 2005, 18:05

Vi får väl utgå från att kommunism är "vänster", och då det hände att nationalsocialisterna lade motioner (angående företags förstatligande) som sedan identiskt upprepades av kommunisterna så finns där uppenbarligen likheter också åt det hållet, samt den revolutionära andan (inom SA) som knappast kan appliceras på någon konservatism. Men parallellen till socialkonservatismen är intressant och låter inte alls ologisk heller. Saken är väl att det hela spänner över hela den ideologiska skalan i princip, utom liberalismen skulle jag tro.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 14 augusti 2005, 20:33

Man får nog betänka benämningen National-Socialism (Nazism). Betoningen kan läggas på det nationella likväl, eftersom rörelsen var nationalistisk, i motsats till den internationalistiska marxismen. En faktor som skrämde konservativa väljare och var ju att marxismen löste upp gamla lojaliteter, till fäderneslandet exempelvis, och "etablisemanget" (för att välja ett generaliserande begrepp). Nazisterna pratade däremot främst till tyskar, med lojalitet mot gamla ideal.

Nazismens revolutionära tankar gick knappast i samma spår som marxismen, eftersom marxismen eftersträvade något nytt - det kommunistiska samhället som var historiens slut. Ett internationellt samhälle, folköverskridande. Gamla lojaliteter utsuddade. Nazismen strävade snarare mot en återgång till gamla ideal, kejsardömet. Det var alltså snarast en reaktionär rörelse - revolutionen var menad att bryta upp det nya (Weimarrepubliken), och återställa något idealiserat förflutet.

Nazismen är alltså en rörelse för att återskapa ett förflutet, så i slutändan är det en konservativ rörelse - även om man omvandlar det nuvarande samhället (för att återskapa detta förflutna).

Det kom dock till en brytning mellan det revolutionära i rörelsen (SA bl.a. och Hitlers tidiga kupp-försök) och utvecklingen till samhällsomvandling genom att utnyttja de demokratiska möjligheterna. Hitler spelade skickligt så många olika förhoppningar i händerna att nazismen till slut tilltalade tillräckligt många - med olika uppfattningar essentiellt.

Mvh -Dan

Nil_i_Wrebro
Ny medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 16 juli 2005, 19:44
Ort: Wrebro

Re: När blev nationalsocialsim högerextremism?

Inlägg av Nil_i_Wrebro » 23 augusti 2005, 23:46

Redan från början.
En svensk konservativ riksdagsman uppfann begreppet, han hade en idé om att förena Hegels teorier om dialektik med (en vantolkning av) Darwins evolutionslära (så som den tyvärr fortfarande misstolkas, om den starkastes överlevnad(läs överlägsenhet)).
Att han valde att kalla detta för nationalsocialism, kom sig av att han menade att det var folken/nationerna som stod mot varandra i den historiska dialektiken, ej ägarna mot egendomslösa.
Ordet socialism förkom ganska mycket i olika samanhang under tiden mellan den franska och den ryska revolutionen, bland annat använder Honore Balzac sig av det i en av sina pjäser, där han låter en av huvudpersonerna presentera sig för sin eventuelle svärfar med att han skulle bli politiker, han var solcialist, men inte en sådan som sprang pöbelns ärenden, ( fritt överasatt från minnet), om man läser i Kommunistiska Manifestet(Marx Engels 1848) så ser man att dessa tar tydligt avstånd från olika socialister, och syndikalisterna kallar sig för "frihetliga socialister"
( jag befinner mig i en situation där alla mina böcker är magasinerade, därför har jag svårt med literaturhänvisningar)

/Nil i Wrebro

KP-31
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 5 januari 2005, 17:18
Ort: Helsingfors

Aly Götz

Inlägg av KP-31 » 4 september 2005, 19:10

När det gäller ekonomin så var nationalsocialisterna allt annat än högerextremister (om man anser att markandsliberalism betyder högerpolitik) Man behöver bara jämföra Willem Sombart och von Hayek för att förstå detta. Nedan finns ett intressant citat av en känd tysk historiker Aly Götz.

Nazi Germany was an ethnically based, social-democratic state. It followed the same logic as all other such states—it simply took it farther. It provided better benefits for the population than any German state before it. It introduced child allowances for the first time. It gave retired people access to subsidized health care for the first time. Soldiers made good money and could send home the goodies they plundered and robbed at the sites of battle and murder. And in general, ethnic Germans lived better than they ever had before. Ordinary Germans supported the Nazi state because it gave them the best life they ever had.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 5 september 2005, 23:39

Dûrion Annûndil skrev:Nazismen är alltså en rörelse för att återskapa ett förflutet, så i slutändan är det en konservativ rörelse - även om man omvandlar det nuvarande samhället (för att återskapa detta förflutna).
Vet inte om det varit uppe i denna tråd redan, men en intressant skillnad mellan nazismen och konservatismen är att konservatismen aldrig var någon massrörelse - den hade en tydligt definierad bas i det härskande skiktet. Nazismen (liksom andra former av fascism) hade från början - i likhet med socialismen, den första politiska massrörelsen - som mål att mobilisera den breda massan (mot bl a den härskande klassen).

Henrik

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 6 september 2005, 00:36

Dûrion Annûndil skrev:Nazismen strävade snarare mot en återgång till gamla ideal, kejsardömet. Det var alltså snarast en reaktionär rörelse - revolutionen var menad att bryta upp det nya (Weimarrepubliken), och återställa något idealiserat förflutet.

Nazismen är alltså en rörelse för att återskapa ett förflutet, så i slutändan är det en konservativ rörelse - även om man omvandlar det nuvarande samhället (för att återskapa detta förflutna).
Även om konservatismen hyllar traditioner och kontinuitet, är det att överdriva om man säger att den är bakåtsträvande, den är istället framåtskridande i ett lugnt och kontrollerat tempo där saker och ting inte överilas och gamla värderingar i alla hast kastas över bord. Så om man nu tolkar nazismen som en rörelse som vill återupprätta äldre ideal som kejsardömet stod för, (kejsardömet självt ville man ju verkligen inte se igen men jag är med på vad du är ute efter) så är kopplingen till konservatismen i princip ändå lika långsökt som den till socialismen. Eftersom den trots allt hade betydande revolutionära drag, något som inte kan bli mer främmande för konservatismen oavsett vad som ska införas, och vad det var rådde det ju som bekant också vissa olika uppfattningar om. Det är ju föga troligt att en gammal adelsman som satt på sitt familjegods i Preussen och hyllade den gamle Willhelm I och dennes storhetsdagar hade mycket gemensamt med en fattig radikal fighter i SA som hoppas kunna göra sin lycka genom att dra in adelns stora gods till staten, och sedan göra likadant med alla banker och industrikomplex.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 6 september 2005, 01:42

Perra skrev:Även om konservatismen hyllar traditioner och kontinuitet, är det att överdriva om man säger att den är bakåtsträvande, den är istället framåtskridande i ett lugnt och kontrollerat tempo där saker och ting inte överilas och gamla värderingar i alla hast kastas över bord. Så om man nu tolkar nazismen som en rörelse som vill återupprätta äldre ideal som kejsardömet stod för, (kejsardömet självt ville man ju verkligen inte se igen men jag är med på vad du är ute efter) så är kopplingen till konservatismen i princip ändå lika långsökt som den till socialismen. Eftersom den trots allt hade betydande revolutionära drag, något som inte kan bli mer främmande för konservatismen oavsett vad som ska införas, och vad det var rådde det ju som bekant också vissa olika uppfattningar om.
Det finns en del skillnader mellan olika konservativa rörelser. Du beskriver nog närmast vad svenska moderna partier menar med sin konservatism - samhället utvecklas, men låt det göra det med moderation. Jag vill nog hävda att nazisterna var just bakåtsträvande, för de ville radera Weimarrepubliken, återgå till ett samhället som de sett det innan Första Världskriget.

SA må ha varit radikalt in sin strävan att åstadkomma detta med våld, men det hindrar inte att deras metoder i slutändan syftade till ett konservativt ideal. Konservatism utesluter inte heller revolutioner.
NE på nätet skrev:konservatism, samhällsåskådning som karakteriseras av respekt för det hävdvunna och strävan att bevara, eller förändra för att bevara. Någon enhetlig lära och utopi existerar inte. Konservatism har framträtt i skiftande miljöer och med skiftande innehåll. Fasthållande vid tradition och kritik av rationalistiska (förnuftsmotiverade) samhällsförändringar har varit gemensamma drag.
Sedan så förändrade ju Hitler sitt parti till att arbeta med parlamentariska metoder för att åstadkomma denna förändring/återgång, medan SA förintades som (kontra)-revolutionär rörelse.

Huruvida en politisk rörelse är konservativ (eller annat), bör väl främst bedömas från deras målsättning som sagt, inte deras metoder att åstadkomma denna målsättning?

Mvh -Dan

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 6 september 2005, 11:00

Henke skrev:en intressant skillnad mellan nazismen och konservatismen är att konservatismen aldrig var någon massrörelse - den hade en tydligt definierad bas i det härskande skiktet.
Det är korrekt när det gäller den äldre konservatismen men inte när det gäller den modernare. I takt med att konservatismen accepterar demokratin så är även den tvungen att bli en "massrörelse", hur skall man annars kunna vinna ett val? Från den äldre auktoritära konservatismen finns det två vägar att lösa problemet med massornas inträde i politiken. Dels kan man bli ett demokratiskt massparti eller så blir man ett auktoritärt massparti (fascistiskt)!

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 6 september 2005, 11:08

Egentligen är fortsatt inte mycket mnening med men jag menar ändå att konservatism och revolution är tämligen oförenligt.
Goda förändringar växer fram i en naturlig process
och kan inte komma fort och omvälvande.

http://komvuxnet.gotland.se/historia_ref/konserva.htm
vidare är ju en konservatistisk devis ända sedan Burke och "reflexioner om franska revolutionen" att "ett land skall inte med revolution skaka av sig sitt förflutna", och om man däremot med revolution kan återgå till det förflutna är jag ytterst tveksam till. Konservatismen träder ju sakta framåt, det är reaktionismen som inte vill förflytta sig alls utan frysa tillvaron som den är.

För att röra till det hela ytterligare om höger och vänster, där det är mycket svårt att placera nazismen i något av lägren istället för båda, står det så här om konservatismen på wikipedia.
Många sätter konservatism på den politiska högerskalan, men den kan även vara en vänsterideologi.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Konservatism

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 6 september 2005, 12:01

Här finns att läsa om den konservativa revolutionen.

viewtopic.php?t=10680&start=0&postdays= ... nservatism

Man bör ha i minnet att konservatism inte enbart är Burke. Visst han är betydelsefull för den anglosaxiska konservatismen men man bör också inse att Hegel är en lika betydelsefull konservativ tänkare.

Skriv svar