Fri vilja

[überjunge]

Finn det någon gren här i forumet där man diskiterat detta? Det finns ju mycket att säga om det, här några exempel på frågeställningar som jag finner intressanta.

1. Kristendomens syn på fri vilja genom historein. (Syndernas förlåtelse/fri vilja)
2. Har vi en fri vilja?

Skulle bli glad om ni ville ge er syn på detta.

/p

Jag skulle så gärna vilja säga ja...men mitt förnuft säger faktiskt nej.

Ett rent hypotetiskt scenario. Låt oss tänka oss att vi pausar universum för att sedan ringa in jorden med muspekaren och trycker ctrl-c, och sedan trycker ctrl-v för att sålunda skapa en exakt kopia, in i minsta detalj av jorden. Och då menar jag in minsta detalj, ner på subatomär nivå (om det finns något som heter så). Sedan kryssar vi ur rutorna som säger kvarkar och slump och annat som vi inte begriper.

När vi nu trycker på "play" igen. Skulle båda världarna utvecklas exakt lika? Om ja, kan man då tala om en fri vilja?

Ok:
3. Naturvetenskapens syn på fri vilja.
Problemet vi stöter på här är ju det att naturvetenskapen aldrig gör anspråk på att verka i verkligheten. Naturvetenskap används till att försöka beskriva den. Det görs enklast med en rad olika modeller. Dessa modeller är kraftigt förenklade "bilder" av verkligheten. Alltså, jag tycker att det är vanskligt att använda så strikta tankemodeller när man spånar kring dessa saker.
Jag har själv ofta tänk i dessa banar då jag sedan rätt många år studerar fysik. Vad gäller fri vilja och huruvida vi skulle få en exakt kopia om vi använder oss av ctrl-c ctrl-v resonemanget så ser jag inte att det skulle iskränka vår vria vilja. Inom modärna fysik arbetar man mycket med sannolikheter. Sannolikheten att en partikel ska finnas här, där eller uppträder på ett visst sätt. Så även med ett strikt "naturvetenskapligt" resonemang tycker jag inte att vi kan utesluta fri vilja.

Jag vill avslutningsvis säga att om Heisenbergs osäkerhetsrelation är uppfyld kan allt hända.

[Singer]

Framför allt på protestantiskt håll brukar man framhäva att människan genom syndafallet förlorat sin förmåga att välja det goda.

Jag har lärt mej raka motsatsen. Innan syndafallet (som f.ö. finns i Första Moseboken) fanns bara gott (eller det var snarare så att människan bara kände till det goda). Men i och med Syndafallet fick hon lärdom om ondskan, och därmed möjligheten att välja mellan gott och ont – människan fick sin fria vilja.

[Probstner]

Katoliker och i någon mån reformerta (samt - givetvis - judar och muslimer) betonar människans frihet att välja mer än vad lutheraner gör. D v s enligt luthersk protestantism kan vi också välja, men Guds nåd tar inte hänsyn till våra gärningar eftersom vi är så inpyrda med arvssynd att inga goda handlingar kan frälsa oss. Vi kan bara be Gud om nåd.

/ Probstner

[dav]

För att kunna tro på en fri vilja måste man väl ha ett essetilaistiskt sätt att se på individen. Man måste väl hävda att det vid sidan om en persons arv och miljö finns något som är den här personens essens, den här personens väsen. Mina val bestäms då inte bara av gener och sociala omständigheter utan mitt jag kan fritt fatta exempelvis moraliska eller estetiska beslut.

Som den rabiata och fantasilösa motståndare till all essentialism jag är har jag dock svårt att se hur detta skulle fungera i praktiken och vad denna essens skulle vara. (Det beror väl rimligen på mina andefattiga gener och min torftiga sociala miljö.)

[joak]

Och om vi ändå skulle anta att denna mystiska essens av fri vilja vid sidan om arv och miljö finns, hamnar vi inför ett superklurigt problem:

Varför skriver jag den här meningen? För att jag vill det. Men är det jag som valt att vilja skriva den? Och i så fall: är det jag som valt att vilja vilja skriva den? Och så vidare. Någonstans måste det vi kallar vilja dyka upp som en ren impuls i vårt huvud, alltså som något vi inte har kontroll över. Är detta vår vilja? En reflex, en instinkt. I så fall kan vi lika gärna säga att bakterier har en fri vilja.

Dock, ingen anledning att bli orolig över detta:

http://www.edge.org/q2005/q05_8.html#blackmore

[joak]

Länken jag gav ovan är förresten intressant på så sätt att den talar mot vad jag vanligtvis tänker om samhället, individen och den fria viljan; nämligen följande:

Det är svårt att förneka att det finns en skillnad mellan människa och bakterie i det här sammanhanget trots att "viljan" i båda fallen i slutändan är en blind impuls. Vad det handlar om är väl att vi är medvetna varelser och att vi som sådana upplever känslor, tankar, önskemål och beslutsprocesser i våra kroppar. En möjlig definition av "fri vilja" skulle kunna vara att uppleva sig ha en fri vilja. Just denna upplevda fria vilja är ju också vad samhällets moralsystem bygger på. Vi behandlar oss själva och våra medmänniskor som fria individer som kan stå till svars för sina handlingar. Detta är på sätt och vis naturligtvis alldeles osant men ändå ett nödvändigt antagande för att mellanmänskliga relationer ska fungera. Ur vår egen subjektiva synvinkel har vi en fri vilja. Ur en logisk synvinkel har vi ingen fri vilja.

Vad säger ni, skulle samhället fungera utan denna tankemodell om den fria viljan?

[sqeezer]

jag tror inte den "fria viljan" existerar.

Det folk kallar ”den fria viljan” ,
är bara är en reaktion på två eller flera faktorer.

att vi har en vilja är nog ingen tvekan om, men om den är fri det tror jag inte.

jag menar att vi tar ju intryck av allt vi ser, hör, känner, luktar osv.
och det i sin tur skapar en reaktion, ”din vilja” ...

vi har många förväntningar av samhället o i olika sociala sammanhang och allt är en ”logisk” reaktion på det.

men det är ju klart ingen kan ju säga till mig vad jag ska göra, men jag blir påverkad av det o även om jag inte väljer just det den personen säger till mig att göra, så har jag ändå blivit påverkad av andra faktorer medvetet eller omedvetet.
därför anser jag att ”viljan” inte är fri.
men att ”viljan” finns.

jag anser att vi drivs av olika faktorer som vi själva inte kan styra.
och dessa faktorer tillsammans bildar ”din uppfattning”, ”din vilja”, "din verklighet".
Men jag tror inte att vi fullt medvetet med egen fri vilja har valt det vi ska tycka, tänka och göra.


hmm jag personligen tror att beviset för att den fria viljan inte finns är att världen faktiskt ser ut som den gör idag.

skulle det ha funnits en fri vilja så skulle inte världen se ut som det gör just nu.
det är jag övertygad om.

”fri vilja”.. det skulle i mina föreställningar vara nånting helt utan påverkan från andra faktorer och då menar jag helt utan påverkan.

det skulle ju innebära att den fria viljan är nånting som är delvis helt utan påverkan av moral och etik.

hmm lite intressant hur världen skulle se ut då???

[lioness]

Jag vill ju gärna tro att den fria viljan existerar men du har en poäng i det du skriver, Squeezer. Värt att fundera på.

[Zed]

”fri vilja”.. det skulle i mina föreställningar vara nånting helt utan påverkan från andra faktorer och då menar jag helt utan påverkan.

Viljan måste väl baseras på något? ovan förefaller mig därför inte vara meningsfullt eller snarare som en beskrivning av ett "nirvanskt" tillstånd?

[Zed]

Länken jag gav ovan är förresten intressant på så sätt att den talar mot vad jag vanligtvis tänker om samhället, individen och den fria viljan; nämligen följande:

Det är svårt att förneka att det finns en skillnad mellan människa och bakterie i det här sammanhanget trots att "viljan" i båda fallen i slutändan är en blind impuls. Vad det handlar om är väl att vi är medvetna varelser och att vi som sådana upplever känslor, tankar, önskemål och beslutsprocesser i våra kroppar. En möjlig definition av "fri vilja" skulle kunna vara att uppleva sig ha en fri vilja. Just denna upplevda fria vilja är ju också vad samhällets moralsystem bygger på. Vi behandlar oss själva och våra medmänniskor som fria individer som kan stå till svars för sina handlingar. Detta är på sätt och vis naturligtvis alldeles osant men ändå ett nödvändigt antagande för att mellanmänskliga relationer ska fungera. Ur vår egen subjektiva synvinkel har vi en fri vilja. Ur en logisk synvinkel har vi ingen fri vilja.

Nyckeln är väl synvikel här?
Poängen är att man kan välja synvinkel, och man kan t.ex. jämföra med "haren och sköldpaddan".

Rent logiskt så borde vi inte finnas men det gör vi! Tror jag iaf

Så är det mer rätt med din upplevda förmåga att välja mellan olika glassmaker eller mer rätt med din upplevda logik att du egentligen inte har något val.
Så är det mer rätt med din upplevda existens eller mer rätt med din upplevda logik att du egentligen inte borde existera.

För övrigt anser jag att... jo att det finns få rätt eller fel i denna fråga men jag anser det som oändligt mycket bättre att lyfta fram att vi kan se orsak och verkan och att vi har ansvar för våra handlingar än att avsäga mig rätten till självbestemande... (och rättstavning)

Att avsäga sig detta är lite som att förkasta att man älskar någon bara för att man är övertygad om att det endast är kemiska reaktioner i kroppen?

Eller nåt sånt...

jaja välj själva

[sqeezer]

Nyckeln är väl synvikel här?
Poängen är att man kan välja synvinkel, och man kan t.ex. jämföra med "haren och sköldpaddan".

ja visst kan vi välja.

men det disskuterades ju "fri vilja".

och visst kan vi välja vilken synvinkel, verklighetsuppfatting vi ska ha, vilken politiskt uppfattning vi ska osv.

men jag anser inte att vi väljer den av en egen "fri vilja".
för att den fria viljan finns inte enligt mig.

eftersom allting är en reaktion på tidigare erfarenheter eller på andra faktorer som t ex rent basic lukt, smak, syn, etc.

och den synvinkel du har är bara en reaktion på det tidigare.
du hade helt enkelt förusättningarna för att ha just den synvinkel, tro, osv du har.

och det kan du inte helt fullt medevetet välja.

kanske det är så att männskligheten helt enkelt är för dum för o han en "fri vilja". ??

^^

[sqeezer]

Viljan måste väl baseras på något? ovan förefaller mig därför inte vara meningsfullt eller snarare som en beskrivning av ett "nirvanskt" tillstånd?

Ja "viljan" ja.

men inte den "fria viljan", vad jag anser skulle vara en "fri vilja".

[Zed]

Viljan måste väl baseras på något? ovan förefaller mig därför inte vara meningsfullt eller snarare som en beskrivning av ett "nirvanskt" tillstånd?

Ja "viljan" ja.

men inte den "fria viljan", vad jag anser skulle vara en "fri vilja".

Jag misstänker att du missar min poäng eller så missar jag att du inte missat den

Med den definitionen blir fri vilja en motsägelse i sig, i samma ögonblick frihet uppnås försvinner viljan.

I det andra fallet "växlade jag tempo" genom att jämföra våran upplevelse av fri vilja kontra våran upplevelse av logik - i mina ögon jämförbara storheter.

[lioness]

Jag anser att jag har en fri vilja och jag tar konsekvenserna av alla de val jag gör, men hur fri är egentligen min fria vilja? Jag är som alla människor färgad av mina tidigare upplevelser, min kultur och min uppväxt...så egentligen är min fria vilja kanske inte så "fri"?

[Zed]

Finn det någon gren här i forumet där man diskiterat detta? Det finns ju mycket att säga om det, här några exempel på frågeställningar som jag finner intressanta.

1. Kristendomens syn på fri vilja genom historein. (Syndernas förlåtelse/fri vilja)
2. Har vi en fri vilja?

Skulle bli glad om ni ville ge er syn på detta.

/p

Jag skulle så gärna vilja säga ja...men mitt förnuft säger faktiskt nej.

Ett rent hypotetiskt scenario. Låt oss tänka oss att vi pausar universum för att sedan ringa in jorden med muspekaren och trycker ctrl-c, och sedan trycker ctrl-v för att sålunda skapa en exakt kopia, in i minsta detalj av jorden. Och då menar jag in minsta detalj, ner på subatomär nivå (om det finns något som heter så). Sedan kryssar vi ur rutorna som säger kvarkar och slump och annat som vi inte begriper.

När vi nu trycker på "play" igen. Skulle båda världarna utvecklas exakt lika? Om ja, kan man då tala om en fri vilja?

Som jag ser det skulle det bara bevisa att det inte finns en slumpfaktor i den "fria viljan"?