Fri vilja

[überjunge]

Finn det någon gren här i forumet där man diskiterat detta? Det finns ju mycket att säga om det, här några exempel på frågeställningar som jag finner intressanta.

1. Kristendomens syn på fri vilja genom historein. (Syndernas förlåtelse/fri vilja)
2. Har vi en fri vilja?

Skulle bli glad om ni ville ge er syn på detta.

/p

[mrsund]

Fri vilja är lite svårt att ha eftersom man måste ta hänsyn till en massa faktorer hela tiden, som lagar, medmäniskor, familj, hälsan, pengar, samvetet osv.

Om det var det du menade?

[überjunge]

Fri vilja är lite svårt att ha eftersom man måste ta hänsyn till en massa faktorer hela tiden, som lagar, medmäniskor, familj, hälsan, pengar, samvetet osv.

Om det var det du menade?

Varför skulle "lagar, medmäniskor, familj, hälsan, pengar, samvetet osv." vara ett hinder för den fria viljan?

[mrsund]

Fri vilja är lite svårt att ha eftersom man måste ta hänsyn till en massa faktorer hela tiden, som lagar, medmäniskor, familj, hälsan, pengar, samvetet osv.

Om det var det du menade?

Varför skulle "lagar, medmäniskor, familj, hälsan, pengar, samvetet osv." vara ett hinder för den fria viljan?

Lite förenklat men säg att du vill åka någonstans, men kan inte pga du inte har några pengar.
Eller du vill äta en burgare, men du väger redan för mycket.

Men som sagt jag var inte riktigt säker på hur du själv menade med den fria viljan.

[überjunge]

Fri vilja är lite svårt att ha eftersom man måste ta hänsyn till en massa faktorer hela tiden, som lagar, medmäniskor, familj, hälsan, pengar, samvetet osv.

Om det var det du menade?

Varför skulle "lagar, medmäniskor, familj, hälsan, pengar, samvetet osv." vara ett hinder för den fria viljan?

Lite förenklat men säg att du vill åka någonstans, men kan inte pga du inte har några pengar.
Eller du vill äta en burgare, men du väger redan för mycket.

Men som sagt jag var inte riktigt säker på hur du själv menade med den fria viljan.

Nä det är klart, men det är ju lite av problemet med fri vilja. Ska förklara, så kortfattat jag kan.

Du menar alltså att bara det att jag vill äta en hamburgare inte gör min vilja fri. Eller? Här tror jag att religionsfilosofer inte skulle hålla med dig. Medans t.ex. en psykolog säkert skulle hålla med. Du vill men kan inte, för då blir du fet, eller din mamma säger ifrån osv. Vi har en social gränssättning som gör att din vilja inte är fri.

Själv hör jag till de som sätter gränsen vid själva viljan. Vill jag äta en hamburgare och den viljan är genuin så är det en manifestation av min fria vilja. För mig är det inte så mycket hur den fria viljan sedan yttrar sig.

Kopplingen mellan syndernas förlåtelse och fri vilja:
Gud är allsmäktig men vi kan ändå begå synder. Vi har alltså en fri vilja, dock väldigt begränsad, för Gud bestämmer ju som sagt. Den här problematiken har gäckat kristendomen så länge man talat om syndernas förlåtelse.

/p

[Gatzu]

Vi har alltså en fri vilja, dock väldigt begränsad, för Gud bestämmer ju som sagt.

Är det verkligen så i kristendomen att Gud bestämmer över människornas handlande? Är inte det något som Gud inte påverka.

[überjunge]

Vi har alltså en fri vilja, dock väldigt begränsad, för Gud bestämmer ju som sagt.

Är det verkligen så i kristendomen att Gud bestämmer över människornas handlande? Är inte det något som Gud inte påverka.

Jo, men framgår inte det i det jag skriver. fri vilja, men begränsad.

[mrsund]

überjunge[quote]Själv hör jag till de som sätter gränsen vid själva viljan. Vill jag äta en hamburgare och den viljan är genuin så är det en manifestation av min fria vilja. För mig är det inte så mycket hur den fria viljan sedan yttrar sig. [/quote]

Okej, om jag förstår dig rätt så räcker det att jag vill (tänker på det) men behöver inte förverkliga det jag vill?

[Lindir]

Okej, om jag förstår dig rätt så räcker det att jag vill (tänker på det) men behöver inte förverkliga det jag vill?

Det verkar väl i och för sig ganska uppenbart - att det faktum att jag vill är just min vilja?

Om jag vill bli världsberömd författare minskar väl inte själva viljan av det faktum att jag inte lyckas uppnå detta (vare sig denna vilja nu betecknas som fri eller ej)?

Det som brukar diskuteras är väl snarare om jag vill "frivilligt", eller om jag är så hårt styrd av yttre (eller inre) faktorer att "viljan" bara är ett resultat (enligt principen orsak/verkan) av dessa styrande faktorer att viljan inte kan betraktas som fri.

Där finns det ju många olika varianter, t ex att uppfostran och kultur styr vad vi vill (skulle en medeltida kines frivilligt välja att gå in på MacDonalds om han hamnade i det moderna Stockholm och blev hungrig och hade en bra kinesrestaurant på andra sidan gatan? Skulle han välja någon av dem ...?) genom allt ifrån kulturella eller religiösa ideal till reklam och propaganda, eller att egoismen hos människan är så stark att vi automatiskt väljer det som gynnar oss (eller möjligen det som gynnar dem som vi tror gynnar oss ...).

Men visst, man kan absolut välja (fritt?) att se frågan om den fria viljan också som frågan om jag är fri att realisera det som jag (fritt?) vill, men då har vi måhända lämnat den klassiska filosofiska frågeställningen om den fria viljan till förmån för en mer politisk frågeställning? Något liknar det ju också den klassiska ideologiska tvisten om vad ordet "frihet" betyder - är det bara frihet från yttre tvång eller är det friheten att verkligen kunna realisera mina behov eller önskemål (frihet från eller frihet till). Den synen på "frihet" man väljer där (måhända omedvetet av ideologiska mer än filosofiska skäl?) påverkar kanske i sin tur hur man ser på ordet "fri" i begreppet "fri vilja".

[Lindir]

Är det verkligen så i kristendomen att Gud bestämmer över människornas handlande? Är inte det något som Gud inte påverka.

Naturligtvis kan han påverka om han vill, men en av poängerna i kristendomen är väl just att han låter människan ha sin fria vilja. Det är dock en tvistefråga även inom kristendomen hur fri denna vilja verkligen är. Framför allt på protestantiskt håll brukar man framhäva att människan genom syndafallet förlorat sin förmåga att välja det goda. Luther har ju t o m skrivit en bok med titeln "Den trälbundna viljan", där han bl a förklarar att människan inte är i stånd att göra en enda god handling, och skulle hon händelsevis råka göra en god handling är det inte hon själv, utan Gud som handlar i henne.

I någon mån brukar detta anses rättas till genom att man blir kristen, eftersom dopet (i olika utsträckning i olika teologiska system ...) reparerar det som arvsynden ställt till med.

Stöd för denna ganska mörka lutherska syn på människans fria vilja finner de t ex i dessa ord av Paulus i Romarbrevet:

"14 Vi vet att lagen hör till det andliga. Men själv är jag av köttslig natur, såld till slav under synden.

15 Ty jag förstår inte mitt sätt att handla. Det jag vill, det gör jag inte, men det jag avskyr, det gör jag.

16 Men om jag gör det jag inte vill, då medger jag att lagen är något gott.

17 Då är det inte längre jag som handlar, utan synden som bor i mig.

18 Jag vet att det inte bor något gott i mig, det vill säga i min köttsliga natur. Viljan finns hos mig, men inte förmågan att göra det som är gott.

19 Det goda som jag vill, det gör jag inte, men det onda som jag inte vill, det gör jag.

20 Men om jag gör det jag inte vill, då är det inte längre jag som handlar, utan synden som bor i mig.

21 Jag har alltså upptäckt att eftersom det onda finns hos mig så är lagen något gott för mig som vill göra det goda —

22 i mitt inre bejakar jag ju Guds lag."

Detta tycks alltså beskriva hur synden (syndafallet) har förstört vår förmåga att handla fritt, men hävdar samtidigt att viljan finns därinne och kan vilja fritt, men inte lyckas hävda sig över syndens makt.

Detta har också lett till alla ändlösa diskussioner om man kan bli kristen av fri vilja, om man kan ge upp sin fria vilja av fri vilja för att frivilligt låta sig styras av Gud/den Helige Ande, om predestination, synd, ansvar, skuld, osv ...

[überjunge]

Men visst, man kan absolut välja (fritt?) att se frågan om den fria viljan också som frågan om jag är fri att realisera det som jag (fritt?) vill, men då har vi måhända lämnat den klassiska filosofiska frågeställningen om den fria viljan till förmån för en mer politisk frågeställning? Något liknar det ju också den klassiska ideologiska tvisten om vad ordet "frihet" betyder - är det bara frihet från yttre tvång eller är det friheten att verkligen kunna realisera mina behov eller önskemål (frihet från eller frihet till). Den synen på "frihet" man väljer där (måhända omedvetet av ideologiska mer än filosofiska skäl?) påverkar kanske i sin tur hur man ser på ordet "fri" i begreppet "fri vilja".

Inte har vi väl lämnat filosofins idéer kring fri vilja. I dina inlägg kan man ju skönja två saker.
1. Vår vilja styrs av oss själva.
Viljan hos individen är genuin och hon låter sig inte påverkas av yttre faktorer. Den här synen stöter på problem i fall som du beskrev med Mcdonads och kinarestaurangen. Hur kan vi veta att vi inte valt något annat om vi fått möjligheten. Haken med det här resonemanget blir ju att vi inte kan gå runt här i världen och lägga ner allt för mycket tid till att tänka på allt vi inte har. Men som sagt, det är tvivelaktigt om man kan kalla en vilja fri i fall det den vill inte går att välja.
2. Vår vilja kan styras av yttre faktorer.
Här är det svårare att förkasta. Hur ska vi kunna veta att vi ens är herrar i vårt eget medvetande. Vi kanske kan ta till ett "Karl Popper- resonemang". Hur ska vi kunna testa den här idén? Ja, om det finns någon gudomlig påverkan av vår vilja blir svårt att testa. Vidare till mer handfasta. Åter till restaurangerna, jag vill knyta det till dit McDonalds resonemang. Det finns tre på en gata jag går efter. Pizza, Kina och Tai. När jag ser Taihaket vill jag äta tai, men det är stängt. Som jag ser det är min vilja inte påverkad av det faktum att det är stängt på stället jag vill äta. Alltså, jag vill förtfarande äta Tai. Min vilja har inte styrts. Vi får se efter andra exempel. Du pratar om belöning. Här håller jag med dig. När vi är små lär vi oss att göra saker som lönar sig. Vi går uppför pulkabaken även om det är jobbigt för att vi sedan ska kunna åka ner. Men om du frågar en som aldrig åkt utför baken så skulle den förmodligen inte vilja gå uppför. Viljan har alltså ändrats från att inte vilja gå uppför till att anpassa sig efter belöningen vi får av att göra det.

/p

[Turandil]

Finn det någon gren här i forumet där man diskiterat detta? Det finns ju mycket att säga om det, här några exempel på frågeställningar som jag finner intressanta.

1. Kristendomens syn på fri vilja genom historein. (Syndernas förlåtelse/fri vilja)
2. Har vi en fri vilja?

Skulle bli glad om ni ville ge er syn på detta.

/p

Jag skulle så gärna vilja säga ja...men mitt förnuft säger faktiskt nej.

Ett rent hypotetiskt scenario. Låt oss tänka oss att vi pausar universum för att sedan ringa in jorden med muspekaren och trycker ctrl-c, och sedan trycker ctrl-v för att sålunda skapa en exakt kopia, in i minsta detalj av jorden. Och då menar jag in minsta detalj, ner på subatomär nivå (om det finns något som heter så). Sedan kryssar vi ur rutorna som säger kvarkar och slump och annat som vi inte begriper.

När vi nu trycker på "play" igen. Skulle båda världarna utvecklas exakt lika? Om ja, kan man då tala om en fri vilja?

[mrsund]

LIndir, Aha! tack nu förstår jag.

[Henke]

Jag skulle så gärna vilja säga ja...men mitt förnuft säger faktiskt nej.

Ett rent hypotetiskt scenario. Låt oss tänka oss att vi pausar universum för att sedan ringa in jorden med muspekaren och trycker ctrl-c, och sedan trycker ctrl-v för att sålunda skapa en exakt kopia, in i minsta detalj av jorden. Och då menar jag in minsta detalj, ner på subatomär nivå (om det finns något som heter så). Sedan kryssar vi ur rutorna som säger kvarkar och slump och annat som vi inte begriper.

När vi nu trycker på "play" igen. Skulle båda världarna utvecklas exakt lika? Om ja, kan man då tala om en fri vilja?

Vill bara inflika att såvitt vetenskapen vet idag så kan de båda världarna mycket väl komma att utvecklas olika...

Mig veterligen finns ingenting som talar emot att det är den rena slumpen som styr på mikronivå. Huruvida någon än så länge okänd bakomliggande förutsägbar mekanism finns eller ej är än så länge en ren trosfråga bland fysikerna.

Henrik

[Robert Sköld]

Angående frågan om vi har en fri vilja! Jag tror det som håller oss uppe är tron på att vi har en fri vilja, men att vi egentligen inte har speciellt många val att göra. Vi har definitivt ingen möjlihet till totalt fri vilja, allt är beroende på våran sociala kontext och våra erfarenheter.

/Robert Sköld