Evolution eller Gud?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Qristin
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 8 augusti 2003, 17:45
Ort: Jönköping

Inlägg av Qristin » 4 juli 2004, 17:53

Ulf T skrev: Det har redan innan dess funnits motsättningar mellan religion och vetenskap. När Copernicus påstod att jorden rör sig runt solen, och inte tvärtom, stötte han på motstånd från kyrkan.
Jo, visst blev det ett tankesätt som helt revoltionerade från den gängse världsuppfattningen och stötte på kritik. men jag skulle nog inte vilja påstå att den motstridigheten skakade religionen i grundvalarna. Tror att saken debatterades ung. lika livligt då ,som i dag, då olika vetenskapliga "sanningar" krockar....förhoppningsvis leder det till ett nytt tankesätt som man finner mycket bättre.
Ulf T skrev: Frågan om det finns en gud eller ej, berörs inte av kontroversen Darwin vs Bibeln. Problemet är att vissa inte nöjer sig med att tro att det finns en gud. De vill dessutom tro att bibeln är sann in i minsta detalj. De tror då verkligen att människan skapades för 6000 år sedan. Och att alla djuren skapades fix och färdiga av Gud. En sådan tro är givetvis helt oförenlig med Darwins teorier.
Jepp, den är oföreninlig med Darwins teorier, om man håller dem för sanna.
Ulf T skrev: Omprövas är nyckelordet. Vetenskapliga teorier är givetvis teorier som vi inte vet huruvida de är sanna eller ej. Men det är ju därför teorierna ständigt prövas. En religion ska inte prövas. Den har sina skrifter som inte får ifrågasättas. Skrifterna är ju perfekta, ty de kommer ju från Gud. Alltså ska man tro på Skrifterna oavsett hur verkligheten egentligen ser ut. Det är där vetenskapen skiljer sig från religionen. I vetenskapen tror man bara på en teori så länge som den verkar rimlig. Upptäcker man att teorin är orimlig, då förkastas teorin. Vetenskapen är alltså inte någon dogm som i sig förordar att Darwins läror är de enda rätta. Utan en metod, enligt vilken mycket idag talar för att Darwin hade rätt. Men kommer det fram saker som tyder på att Darwin hade fel, då är det vetenskapligt korrekt att avfärda Darwin. Vetenskapen är helt enkelt en metod för att ta reda på Sanningen, inte Sanningen i sig själv. Därför går det inte att betrakta vetenskapen som en övergående fluga.
Håller inte riktigt med dig i allt här. Den bokstavstroende biten, som håller Bibeln för sann bokstav för bokstav, är en fundamentalistisk religion, som visserligen fortfarande finns runt om oss, men som väl (iaf inte i Sverige) är inte är enväldig eller hegemonisktisk. Liksom vetenskapen är en metod för att ta reda på mer om den universella "sanningen", så skulle jag nog vilja påstå att även stora delar av religionen har detta som syfte. Religion, och gudsbild, omprövas, liksom vetenskapen, ideligen. Det var inte för alls länge sen som man i katolska kyrkan fastställde att helvetet var ett tillstånd, inte en plats...för att dra något exempel. Kyrkan försöker också ta reda på mer om sanningen och teologer omtolkar ideligen religiösa skrifter. De flesta sunda människor inser att bibeln är en bok, samlad av legender och betraktelser, skriven av människor utifrån sin samtid och sina erfarenheter kring omvärlden. De allra flesta, i synnerhet inte de utbildade, läser inte bibeln bokstavstroget utan inriktar sig i stället på att tolka budskapet.

Den religion som du framhäver ser jag mer som en avart, en fundamentalism- och ganska oroväckande. Den avarten finns i alla religioner, det är inte den jag talade om. Den finns även i forskningssammanhang där man försöker lägga pusselbitar för att verifiera egna halvsanningar och falsifiera andras teorier man inte stödjer.
Även vetenskapen, hur objektiv man än försöker få den att framstå, är en produkt av den begränsade människans hjärna.

Kanske ska tillägga (om ni inte redan märkt det :P) att jag inte har en positivistisk vetenskapssyn, mina åsikter tillhör den konstruktionistiska falangen.

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 8 juli 2003, 14:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ulf T » 5 juli 2004, 11:27

Qristin skrev:Liksom vetenskapen är en metod för att ta reda på mer om den universella "sanningen", så skulle jag nog vilja påstå att även stora delar av religionen har detta som syfte. Religion, och gudsbild, omprövas, liksom vetenskapen, ideligen. Det var inte för alls länge sen som man i katolska kyrkan fastställde att helvetet var ett tillstånd, inte en plats...för att dra något exempel. Kyrkan försöker också ta reda på mer om sanningen och teologer omtolkar ideligen religiösa skrifter.
När man gör en vetenskaplig prövning av en teori, då utgår man från observationer och beräkningar. Men vad utgår kyrkan från när de omprövar en teologisk tes? Du skriver själv att de omtolkar religiösa skrifter. Alltså måste de på något vis mena att skrifterna i grunden innehåller en Sanning. Det hela handlar bara om att uttolka sanningen. En sådan omprövning innebär inte att man utgår från det man faktiskt ser runt omkring sig. Men ok, de tar intryck av verkligheten. Men de försöker tolka skrifterna på ett sådant vis att skrifterna ska bekräfta verkligheten. Men skrifterna ska fortfarande finnas där, oförändrade. Det är knappast någon särskilt givande omprövning som verkligen ger oss några nya kunskaper av värde. Snarare handlar det om att de religiösa tvingas böja sig inför redan fastställda fakta. Vetenskapen däremot, uppnår verkligen nya kunskaper.
Qristin skrev:Även vetenskapen, hur objektiv man än försöker få den att framstå, är en produkt av den begränsade människans hjärna.
Men nu måste du skilja på två saker; vetenskapen som metod, och människorna som utövar vetenskapen. Människorna har givetvis sina brister (prestigebundenhet, etc), precis som alla andra människor. Men det är där den vetenskapliga metoden kommer in. Presenterar du en teori, får du förklara hur du har kommit fram till den, hur du har resonerat, vilka mätresultat du baserar teorin på, etc. Då kan andra människor själva avgöra om din teori verkligen håller. Hur gör man en sådan prövning av ett påstående från någon som säger sig ha blivit tilltalad av Gud?

Användarvisningsbild
Vlad Fodorsky
Medlem
Inlägg: 506
Blev medlem: 2 maj 2003, 18:01
Ort: Sverige

Inlägg av Vlad Fodorsky » 28 juli 2004, 11:54

Var det inte en grupp forskare som menade på att människan är lite äldre än vad Darwin trott plus att vi utvecklats från en annan gren av Homosapiens-trädet?

/Vlad

Användarvisningsbild
Halifírien
Medlem
Inlägg: 308
Blev medlem: 8 mars 2004, 17:02
Ort: Linköping

Inlägg av Halifírien » 29 juli 2004, 22:35

Var det inte en grupp forskare som menade på att människan är lite äldre än vad Darwin trott plus att vi utvecklats från en annan gren av Homosapiens-trädet?
vad jag inte riktigt förstår är vad du vill ha sagt med detta?

Som någon annan påpekat före mig vill jag minnas, så är det ganska osannolikt att en 150 år gammal teori av den här storleken/betydelsen fortfarande stämmer till 100 % med alla nya rön inom området. Om påståendet ovan stämmer eller inte har inte ett dugg med Darwins eller vetenskapens trovärdighet att göra.

Fast du kanske menade något helt annat?

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 30 juli 2004, 08:45

Qristin skrev:Håller inte riktigt med dig i allt här. Den bokstavstroende biten, som håller Bibeln för sann bokstav för bokstav, är en fundamentalistisk religion, som visserligen fortfarande finns runt om oss, men som väl (iaf inte i Sverige) är inte är enväldig eller hegemonisktisk. Liksom vetenskapen är en metod för att ta reda på mer om den universella "sanningen", så skulle jag nog vilja påstå att även stora delar av religionen har detta som syfte. Religion, och gudsbild, omprövas, liksom vetenskapen, ideligen. Det var inte för alls länge sen som man i katolska kyrkan fastställde att helvetet var ett tillstånd, inte en plats...för att dra något exempel. Kyrkan försöker också ta reda på mer om sanningen och teologer omtolkar ideligen religiösa skrifter. De flesta sunda människor inser att bibeln är en bok, samlad av legender och betraktelser, skriven av människor utifrån sin samtid och sina erfarenheter kring omvärlden. De allra flesta, i synnerhet inte de utbildade, läser inte bibeln bokstavstroget utan inriktar sig i stället på att tolka budskapet.

Den religion som du framhäver ser jag mer som en avart, en fundamentalism- och ganska oroväckande. Den avarten finns i alla religioner, det är inte den jag talade om. Den finns även i forskningssammanhang där man försöker lägga pusselbitar för att verifiera egna halvsanningar och falsifiera andras teorier man inte stödjer.
Även vetenskapen, hur objektiv man än försöker få den att framstå, är en produkt av den begränsade människans hjärna.
Här får du komma med konkreta exempel. Vad du gör är att påstå att vissa saker är på ett visst sätt, och att vi därför skall dra vissa slutsatser. Men utan konkreta exempel skulle det du skriver kunna tolkas som ingenting annat än propaganda. Om du önskar, kan jag visa på den fundamentalistiska åskådningens starka förankring i vår egen Svenska kyrka, med många konkreta exempel.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 31 juli 2004, 15:09

Biskopen KG Hammar har exempelvis sagt att man inte ska tolka bibeln bokstavligt, utan se symboliken i det som står. Det borde vara ett tämligen konkret exempel?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 31 juli 2004, 15:36

Perra skrev:Biskopen KG Hammar har exempelvis sagt att man inte ska tolka bibeln bokstavligt, utan se symboliken i det som står. Det borde vara ett tämligen konkret exempel?
......Exempel på vad?

(Bakgrunden är, såvitt jag förstår, att ärkebiskopen Hammar säger sig inte tro på "den obefläckade avlelsen", alltså att Jesus faktiskt skulle ha, hrm, knullats fram (ursäkta ordvalet) på samma sätt som alla andra människor.)

Sen fanns det åtskilligt att invända mot i andra inlägg men det här får räcka för nu.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 31 juli 2004, 17:45

exempel på att svenska kyrkan inte är fundamentalistiskt bokstavstrogen.

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 517
Blev medlem: 5 juni 2003, 15:07
Ort: Vadstena

Inlägg av medundersåte » 31 juli 2004, 18:25

Perra skrev:Biskopen KG Hammar har exempelvis sagt att man inte ska tolka bibeln bokstavligt, utan se symboliken i det som står. Det borde vara ett tämligen konkret exempel?
Han har också sagt att man inte behöver tro på något särskilt för att vara kristen. Inte särskilt fundamentalistiskt med andra ord. Om man däremot läser Svenska kyrkans bekännelseskrifter så blir det hela lite mer förvirrande.

/Kristofer

Casanova
Utsparkad
Inlägg: 280
Blev medlem: 5 maj 2003, 12:48
Ort: Sverige

Inlägg av Casanova » 26 juli 2007, 23:06

Nu tror jag faktiskt mer och mer på evolutionen. Men jag vet inte.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Inlägg av Niedzwiadek » 27 juli 2007, 01:35

Varför inte tro på bägge?

Casanova
Utsparkad
Inlägg: 280
Blev medlem: 5 maj 2003, 12:48
Ort: Sverige

Inlägg av Casanova » 28 juli 2007, 23:34

Niedzwiadek skrev:Varför inte tro på bägge?
Går det?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 29 juli 2007, 12:33

Casanova skrev:
Niedzwiadek skrev:Varför inte tro på bägge?
Går det?
Evolutionsteorin utvecklades av forskare som var troende, och används fortfarande av mängder av troende forskare som förklaringsmodel. Tydligast är det väl i USA, där även den motsvarande uppfattningen att Evolutionsteori och vetenskap står mot Kreationism och tro är som tydligast. Man behöver alltså inte vara ateist för att tvivla på Skapelseberättelsen.

Kreuz
Medlem
Inlägg: 202
Blev medlem: 2 januari 2005, 16:31
Ort: Kärralund

Inlägg av Kreuz » 7 augusti 2007, 19:12

Hexmaster skrev:
Perra skrev:Biskopen KG Hammar har exempelvis sagt att man inte ska tolka bibeln bokstavligt, utan se symboliken i det som står. Det borde vara ett tämligen konkret exempel?
......Exempel på vad?

(Bakgrunden är, såvitt jag förstår, att ärkebiskopen Hammar säger sig inte tro på "den obefläckade avlelsen", alltså att Jesus faktiskt skulle ha, hrm, knullats fram (ursäkta ordvalet) på samma sätt som alla andra människor.)

Sen fanns det åtskilligt att invända mot i andra inlägg men det här får räcka för nu.
Ett litet korrigerande kanske mest för formens skull. Den obefläckade avlelsen avser inte Jesu inkarnation utan jungfru Marias tillblivelse. Tanken som senare blev en katolsk dogm var att Jesu moder inte kunde vara fläckad av synd och därför hade gud fyllt henne med gudomlig nåd (till skillnad från oss andra som han fyller med arvsynd...).

Att som katolik inte tro på detta var åtminstone lite ok ända fram till 1854 då påven "ex cathedra" (dvs som ofelbar) slog fast att detta var en dogm. Därefter är alla katoliker som inte tror på "den obefläckade avlelsen" att betrakta som kättare.

"Den obefläckade avlelsen" har alltså inget att göra med om någon, som hexmaster så fint uttryckte det "har knullats fram". Att KG Hammar inte säger sig tro på detta är alltså inte särskilt kontroversiellt. Vet inte hur utbredd idén om den obefläckade avlelsen är inom Svenska Kyrkan men det är definitivt ingen dogm.

Annars håller jag med Hexmaster. Finns åtskilligt att säga i den här tråden men det får tyvärr vänta.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 7 augusti 2007, 21:53

Kreuz skrev:Den obefläckade avlelsen avser inte Jesu inkarnation utan jungfru Marias tillblivelse.
Faktiskt. Hade inte en aning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Immaculate_Conception
Kreuz skrev:Att som katolik inte tro på detta var åtminstone lite ok ända fram till 1854 då påven "ex cathedra" (dvs som ofelbar) slog fast att detta var en dogm.
Ofelbarhetsdogmen kom 1870 så om den togs till var det retroaktivt. Men dogmer har ju instiftats förr.

Skriv svar