Marx och franska revolutionen

[Mathias Forsberg]

Den franska revolutionen brukar ju utmålas som en "borgerlig" revolution. Hur förklaras detta utifrån ett historiematerialistiskt perspektiv och vad skrev Marx själv i frågan?

[Solitaire]

Ur det historiematerialistiskta synsättet så var den franska revolutionen ännu ett oundvikligt steg på vägen mot det kommunistiska samhället: de ekonomiska förutsättningarna för att göra slut på feodalismen hade då utvecklats. I feodalismens ställe uppstår det borgerliga kapitalistiska samhället som ska avvecklas och ersättas med proletariatets diktatur som sedan i sin tur ska leda till kommunismen.
Om jag minns rätt så är den historiematerialistiskta synen att det mänskliga samhället ska utvecklas som följer

urkommunism -> despotism -> feodalism -> kapitalism -> proletariatets diktatur -> kommunism

[Löwe]

En av Marx mest kända teser är ju sprängningsteorin. När ett samhällsystem/ekonomiskt system är för gammalmodigt, sprängs det inifrån av produktivkrafterna genom en politisk revolution.
Alltså: eftersom det aristokratiska (feodala bondesamhället) inte lämnade utrymme för kapitalistiska entreprenörer som ville starta och driva manufakturer och verksamheter, så var borgarklassen tvungen att göra revolution. På så vis sprängdes det gamla samhället av de borgerliga industrikapitalisterna.
Om man vill vara lite poetisk kan man se det som en kyckling som kryper fram ur ägget, eller en vacker fjäril som kommer ut tur puppan. Om Marx sen tyckte att kapitalismen var en "vacker fjäril" är ju en annan sak.

[SputniK]

Den där schematiska beskrivningen Solitaire beskriver är ju egentligen felaktig. Det är så det har varit, men det finns inget determinerat schema för hur historien utvecklas.

[Turandil]

Ur det historiematerialistiskta synsättet så var den franska revolutionen ännu ett oundvikligt steg på vägen mot det kommunistiska samhället: de ekonomiska förutsättningarna för att göra slut på feodalismen hade då utvecklats. I feodalismens ställe uppstår det borgerliga kapitalistiska samhället som ska avvecklas och ersättas med proletariatets diktatur som sedan i sin tur ska leda till kommunismen.
Om jag minns rätt så är den historiematerialistiskta synen att det mänskliga samhället ska utvecklas som följer

urkommunism -> despotism -> feodalism -> kapitalism -> proletariatets diktatur -> kommunism

Instämmer med SputniK, tron på Marx som determinist och schematist är direkt felaktigt.

[Martin Lundvall]

Hur skulle ni vilja definera Marx som? För mig är Marx tydligt att man rör sig från ett stadium till ett annat och det är produktionsfaktorerna som är motorn i förändringen. När väl historein kommer till en brytpunkt sker en revolution av de förtryckta klasserna.

Hur Marx förklarade den borgerliga revolutionen tycker jag redan att Solitaire har förklarat. En annan sak som kan verka lite motsägesfull är att Marx inte var helt emot imperialism och att han var emot fackföreningar. I fråga om imperialismen förklaras detta med att många av de imperilistiska länderna ersatte de för Marx synes efterblivna koloniernas samhälle med det moderna västerländska samhället. Vilket ledde till att de rörde sig i riktning mot socialism. Exempel på detta är Indien där Storbritannien gjorde stora ansträngningar för att omdana samhället.

Att Marx var emot fackföreningar berodde på att han ansåg att de bara agerade kortsiktigt. De strävade efter att höja arbetarnas löner. Detta skulle minska arbetarnas benägenhet att göra revolution. Jag antar att Marx trodde att först när levnardsstandarden hade pressats ner så mycket så att arbetarna inte hade något att förlora på en revolution kunde en revolution verkligen ägde rum. Fackföreningar drar såledels bara ut på processen.

/Martin

[Turandil]

Hur skulle ni vilja definera Marx som? För mig är Marx tydligt att man rör sig från ett stadium till ett annat och det är produktionsfaktorerna som är motorn i förändringen. När väl historein kommer till en brytpunkt sker en revolution av de förtryckta klasserna.

Tar detta senare, iväll eller imorgon. Har lektion snart.

Hur Marx förklarade den borgerliga revolutionen tycker jag redan att Solitaire har förklarat. En annan sak som kan verka lite motsägesfull är att Marx inte var helt emot imperialism och att han var emot fackföreningar. I fråga om imperialismen förklaras detta med att många av de imperilistiska länderna ersatte de för Marx synes efterblivna koloniernas samhälle med det moderna västerländska samhället. Vilket ledde till att de rörde sig i riktning mot socialism. Exempel på detta är Indien där Storbritannien gjorde stora ansträngningar för att omdana samhället.

Att Marx var emot fackföreningar berodde på att han ansåg att de bara agerade kortsiktigt. De strävade efter att höja arbetarnas löner. Detta skulle minska arbetarnas benägenhet att göra revolution. Jag antar att Marx trodde att först när levnardsstandarden hade pressats ner så mycket så att arbetarna inte hade något att förlora på en revolution kunde en revolution verkligen ägde rum. Fackföreningar drar såledels bara ut på processen.

/Martin

Eh, nu är du allt ute och cyklar. Marx kriticerade just anarkisterna på denna punkten, exempelvis i sin ironiska skrift politisk likgiltlighet.

”Arbetarklassen får inte skapa sig något politiskt parti; den får inte, under några omständligheter, engagera sig i politiska aktiviteter, ty att bekämpa staten är att erkänna staten; och detta är emot de eviga principerna. Arbetare får inte strejka; ty att kämpa för att öka sin lön, eller för att förhindra dess fall, är detsamma som att erkänna löner; och detta är emot de eviga principerna för arbetarklassens frigörelse.

Om arbetarna i den politiska kampen mot den borgerliga staten bara lyckas tilltvinga sig eftergifter är de skyldiga till kompromissande; och detta är emot de eviga principerna. Alla fredliga rörelser, sådana som de engelska och amerikanska arbetarna har den dåliga vanan att engagera sig i, måste avvisas. Arbetare får inte kämpa för arbetsdagens begränsning genom lagstiftning, ty detta är att kompromissa med herrarna som då bara kan exploatera dem i tio eller tolv timmar i stället för fjorton eller sexton. De får inte ens försöka att lagvägen förbjuda exploatering i fabrikerna av barn under tio års ålder, ty genom sådana metoder får de inte slut på exploateringen av barn över tio; de åstadkommer då en ny kompromiss som befläckar de eviga principernas renhet.

I ännu mindre grad bör arbetarna vilja att, som händer i USA, en stat vars budget är fylld till bristningsgränsen av det som tagits från arbetarna, ska tvingas ge grundläggande utbildning till arbetarnas barn; ty grundläggande utbildning är inte fullständig utbildning. Det är bättre att arbetande män och arbetande kvinnor inte kan läsa, skriva och räkna än att de får utbildning av en lärare i en skola som drivs av staten. Det är mycket bättre att de arbetande klasserna hålls nere av okunnighet och sexton timmars arbetsdag än att man bryter mot de eviga principerna.

Om arbetarklassens politiska kamp antar våldsamma former, och om arbetarna ersätter borgarklassens diktatur med sin egen revolutionära diktatur, är de skyldiga till den hemska förbrytelsen principbrott; ty för att tillfredsställa sina miserabla profana dagliga behov och för att krossa borgarklassens motstånd, ger de staten en revolutionär övergångsform i stället för att lägga ner vapnen och avskaffa staten. Arbetarna får inte ens skapa särskilda fackföreningar för olika arbetsgrenar, för om de gör detta bevarar de den samhälleliga arbetsdelningen sådan som den ser ut i det borgerliga samhället; denna uppdelning, som splittrar arbetarklassen, är den verkliga grunden till deras nuvarande träldom.

Med ett ord, arbetarna bör lägga armarna i kors och sluta slösa tid på politiska och ekonomiska rörelser. Dessa rörelser kan aldrig producera mer än kortsiktiga resultat. [. . .]

I det praktiska vardagslivet måste arbetarna vara statens högst lydiga tjänare; men inom sig måste de kraftfullt protestera mot dess blotta existens och bevisa sitt djupgående teoretiska förakt för den genom att köpa och läsa litterära avhandlingar om dess avskaffande; de måste dessutom noga akta sig för att göra motstånd mot den kapitalistiska regimen utom i form av högtidliga tal om framtidens samhälle, då denna hatade regim upphört att finnas till!”

Det kan inte förnekas, att om den politiska likgiltighetens apostlar skulle uttrycka sig med sådan klarhet, skulle arbetarklassen göra processen kort med dem och vägra låta sig föro-lämpas av dessa doktrinära borgare och avsatta adelsmän, vilka är så dumma eller så naiva att de försöker neka arbetarklassen alla verkliga kampmedel. Ty alla vapen som man har att kämpa med måste hämtas från samhället sådant det är, och denna kamps ofrånkomliga villkor är olyckligtvis sådana att de inte lätt går att anpassa till de idealistiska fantasier som dessa doktorer i samhällsvetenskap har upphöjt till gudar, med namnen Frihet, Autonomi, Anarki."

(Från Marx’ ’Politisk likgiltighet’, i ’Almanacco Repubblicano’, 1874)

[Löwe]

Tack Turandil!

Mycket intressant kritik av anarkismen.

[Martin Lundvall]

Jag försöker mig på att laga mat samtidigt så jag har inte hunnit läsa den så noga än men var står det någonstans att det är ironi. Jag ser inte ordet anarkism någonstans i ditt inlägg förutom just det du har skrivit själv. Det sägs ju att små barn inte förstår ironi, möjligtvis är jag ett litet barn.

Jag vidarförmedlar bara det som min föreläsare har sagt. Om nu Marx var för fackföreningar hur resonerade han då? Jag tycker ju att det som jag skrev verkade rätt logiskt (utifrån en Marxistisk synsätt då förstås. )

Det ena utesluter väl inte heller det andra. Marx var ju ibland inte helt konsekvent.

/Martin

[Turandil]

Hur skulle ni vilja definera Marx som? För mig är Marx tydligt att man rör sig från ett stadium till ett annat och det är produktionsfaktorerna som är motorn i förändringen. När väl historein kommer till en brytpunkt sker en revolution av de förtryckta klasserna.

Marx skrev en gång i manifestet att "allt fast och beständigt förflyktigas", det säger rätt så mycket, den dialektiska historiematerialismens synsätt är just ett processtänkande. Då allting i historien är historiskt betingat, kan ingenting evigt bestå för evigt.

Marx menade dock inte att det fanns någon slags naturlag som bestämmer att produktionssätt A oundvikligen och automatiskt följs av produktionssätt B. Den idén är ett arv från en gammal deterministisk pseudomarxism à la Bucharin.

Marx menade tvärt om att "de äldre ekonomerna missförstod de ekonomiska lagarnas natur, då de gämförde dem med fysikens och kemins lagar". Enligt Marx så rådde det förvisso i det historiska skeendet en form av lagbundenhet, men denna lagbundenhet skiljer sig från exempelvis fysikens lagar i det att den är historisk. "Med produktivkrafternas olika utveckling ändrar sig förhållandena och de lagar som styr dem," påpekar Marx. Lagarna isig är själva historiska, och lagarna betingas sålunda av de sociala förhållanden innom vilka de är verksamma och av dess uppkomst, mognad och sönderfall. För Marx så var samhällsutvecklingen ingalunda en likriktad process som lika självklart resulterade i kapitalismens upphävande och kommunismens seger, som en sten faller till marken när den släpps. Den historiska utvecklingen är tvärt om en högst komplicerad historia. Marx undersökte inte blott de klara kommunistiska tendenser som verkar i samhället, utan även debergränsade, differentierande, motverkande tendenser som verkade för samhällets bevarande. Och först på grundval av detta vågade han yttra sig om de tendenser som gjorde sig gällande i den historiska utvecklingen.

Angående själva brytpunkten så ser den givetvis olika ut i olika tider, men visst, produktionsmedlens utveckling, produktionsförhållandena och dess relationer mer varandra kan sägas vara historiens drivkraft.
Kapitalismen som system är beroende av en ständig revolutionering av produktionsmedlen och således även av arbetarklassens klasskamp som tvingar fram dessa förändringar. För kommunismens seger över kapitalismen krävs mig veterligen att proletariatet vägrar vara arbetskraft och således upphäver sig själv som klass i sig och blir en klass för sig. Harry Cleaver skriver i "Reading capital politically":

"Det är skillnad mellan arbetskraft och arbetarklass. När arbetarklassen fungerar som en del av kapitalet är den arbetskraft, och kapitalet definierar klassen genom detta faktum. Detta kan tydliggöras genom att använda Marx åtskillnad mellan arbetarklass ”i-sig-själv” och ”för-sig-själv”. Arbetarklassen ”i-sig-själv” utgörs av alla dem som är måste sälja sitt arbete till kapitalet och därmed tvingas vara arbetskraft. Detta är en definition baserad enbart på en vanlig uppsättning av kännetecken inom kapitalet. Arbetarklassen ”för-sig-själv” (eller arbetarklass som arbetarklass – politiskt definierat) existerar bara när den hävdar sin autonomi som klass genom sin enighet i kampen mot rollen som arbetskraft. På grundval av denna åtskillnad så är arbetarklassen, paradoxalt nog, bara riktigt arbetarklass när den kämpar mot sin existens som klass. Dialektiken mellan arbetarklassen ”i-sig-själv” och ”för-sig-själv” handlar inte om att skapa en ”ren” arbetarklass efter revolutionen, utan om att upplösa arbetarklassen som sådan."

Jag försöker mig på att laga mat samtidigt så jag har inte hunnit läsa den så noga än men var står det någonstans att det är ironi. Jag ser inte ordet anarkism någonstans i ditt inlägg förutom just det du har skrivit själv. Det sägs ju att små barn inte förstår ironi, möjligtvis är jag ett litet barn.

Jag tycker faktiskt att det är ganska uppenbart att texten är en ironisering, det hörs ju tom på den negativt klingande titeln.
Att texten är en ironisering av några utav hans tids anarkister (dagens anarkister är i allmänhet betydligt vettigare än vissa - om än inte alla - på hans tid) är den slutsats jag drog. Det tycktes helt enkelt så på texten, vilket styrks av de sista orden.

Jag vidarförmedlar bara det som min föreläsare har sagt. Om nu Marx var för fackföreningar hur resonerade han då? Jag tycker ju att det som jag skrev verkade rätt logiskt (utifrån en Marxistisk synsätt då förstås. )

Jasså? Bara för att fackföreningar inte är direkt revolutionärt, inte ens på Marx' tid, så betyder det inte att fackföreningar är någonting dåligt, tvärt om. Även om fackföreningarna på senare tiden har utvecklats till ett verktyg för kapitalet. Jag tycker att Marx ironisering nedan beskriver väl Marx' syn på arbetarkamp som inte är direkt revolutionär, liksom Marx' var inget monster. Klart att det är bra att arbetarklassens välstånd ökar, osv. Och om man är nertryckt i misären och inte har tid åt annat än att arbeta på fabriken så har man ju inte direkt all tid i världen att läsa kapitalet.

[Martin Lundvall]

Vem har sagt att Marxs teori är enkel? Jag hävdar dock med bestämdhet att målet för Marx var de olika samhällssystemens ersättande av varandra. Målet skulle vara utopin.

Beträffande ironin så kan jag nu, efter att läst genom texten, se något som skulle kunnas tyda på det. Fast jag är inte övertygad. Jag tycker att argumenteringen mot fackföreningar är rätt övertygande. Motargumentet att arbetarna behöver utbidlning för att kunna förändra samhället köper jag inte. Är det arbetarna som ska göra revolution? Revolutionen ska väl egentligen komma av sig själv när det nuvarande samhällssystemet inte förmår att handskas med verkligheten. Revolutionen uppstår väl trots att arbetarna inte läser kapitalet.

/Martin

[Turandil]

Vem har sagt att Marxs teori är enkel? Jag hävdar dock med bestämdhet att målet för Marx var de olika samhällssystemens ersättande av varandra. Målet skulle vara utopin.

Kan du utveckla det här lite? Hur menar du?

Beträffande ironin så kan jag nu, efter att läst genom texten, se något som skulle kunnas tyda på det. Fast jag är inte övertygad. Jag tycker att argumenteringen mot fackföreningar är rätt övertygande. Motargumentet att arbetarna behöver utbidlning för att kunna förändra samhället köper jag inte.

Nej, det var egentligen inte menat som att motargument, nej arbetarklassen behöver inte utbildning för att vara revolutionär.
Hur som helst, Marx var inte emot fackföreningar, det är jag helt säker.
Varför? Ja, varför inte? Klasskamp är ingenting dåligt, ens om kampen inte är direkt revolutionär. Valet stog inte mellan fackföreningar och kommunism, utan emellan fackföreningar och inga fackföreningar.

Är det arbetarna som ska göra revolution? Revolutionen ska väl egentligen komma av sig själv när det nuvarande samhällssystemet inte förmår att handskas med verkligheten. Revolutionen uppstår väl trots att arbetarna inte läser kapitalet.

/Martin

Givetvis behöver arbetarna inte läsa kapitalet för att vara revolutionära, även om kapitalet kan vara ett viktigt verktyg i att förstå kapitalismen.
Och nej, allting sköter inte sig självt, man kan inte sätta sig ner i en soffa, ställa klockan på några år fram i tiden och sedan lägga sig och sova och anta att man lever i ett kommunistiskt samhälle när man vaknar.

[Martin Lundvall]

Ur det historiematerialistiskta synsättet så var den franska revolutionen ännu ett oundvikligt steg på vägen mot det kommunistiska samhället: de ekonomiska förutsättningarna för att göra slut på feodalismen hade då utvecklats. I feodalismens ställe uppstår det borgerliga kapitalistiska samhället som ska avvecklas och ersättas med proletariatets diktatur som sedan i sin tur ska leda till kommunismen.
Om jag minns rätt så är den historiematerialistiskta synen att det mänskliga samhället ska utvecklas som följer

urkommunism -> despotism -> feodalism -> kapitalism -> proletariatets diktatur -> kommunism

Instämmer med SputniK, tron på Marx som determinist och schematist är direkt felaktigt.

Detta hävdar jag är en bra förenklad bild av Marx, att samhället rör sig genom olika stadier i sin utveckling och varje nytt stadium innebär en förbättring från det förra.

/Martin

[Martin Tunström]

Kan du utveckla det här lite? Hur menar du?

Så, nöjd:

Marx analys av kapitalismen ledde honom fram till den historiska materialismen, en storstilad förklaringsmodell för de historiska samhällenas "uppgång och fall". Med den historiska materialismen anslöt Marx till sin tids stadietänkande men han såg i betydligt högre grad de avgörande förändringarna som revolutioner, inte evolutioner. Med utgångspunkt inom de olika exploateringssätten i de historiska samhällsformationerna delade Marx in historien i det egendomslösa samhället ("urkommunismen"), slavsamhället, feodalismen, kapitalismen, socialismen och slutligen kommunismen (ett egendomslöst samhälle utan statsmakt)

Källa: Europa i världen ca 1700-1900 "Revolution och nationalism"

Bara för att fackföreningar inte är direkt revolutionärt, inte ens på Marx' tid, så betyder det inte att fackföreningar är någonting dåligt, tvärt om.

Tycker du.

Hur som helst, Marx var inte emot fackföreningar, det är jag helt säker.
Varför? Ja, varför inte?

Med andra ord så tror du. ["Tro är icke veta"] Det du citerade innan ur ’Politisk likgiltighet’, i ’Almanacco Repubblicano’, 1874 säger något totalt annat. [Jag bryr mig inte om du tycker hans språk är ironiserat i den texten]

/Martin

[Zed]

På engelska och lite längre...
http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... entism.htm

Till och börja med vill jag tillstå att min kunskap gällande Marx är starkt begränsad så...

Klasskampen är ju en central del av Marx läror och han var väl ändock revolutionär och icke reformist?
M.a.o. synes det mig underligt att han skull uppmuntra kompromisser med kapitalet då det bara skulle cementera densamma???

Jag skulle anta att Marx inte var emot fackföreningar bara deras kompromisser med kapitalet, då dessa endast skulle förlänga förtrycket av proletariatet och försena kommunismen?