Helgar ändamålet medlen?

[Henke]

Om inget ändamål någonsin kan helga några medel är det ju aldrig rätt att göra någonting alls. Det bästa man i så fall kan göra (och inte ens det är helt rätt) är att sitta absolut still någonstans där man inte är i vägen och försöka att inte andas.

Kan man inte försvara ett generellt nej på pliktetiska grunder - dvs det är handlingen i sig som är ond eller god, resultatet är oviktigt?

[Engan]

Om inget ändamål någonsin kan helga några medel är det ju aldrig rätt att göra någonting alls. Det bästa man i så fall kan göra (och inte ens det är helt rätt) är att sitta absolut still någonstans där man inte är i vägen och försöka att inte andas.

Kan man inte försvara ett generellt nej på pliktetiska grunder - dvs det är handlingen i sig som är ond eller god, resultatet är oviktigt?

Hm, vet inte om det är någon särskilt fruktbar position. Hur skall en handlings "godhet" eller "ondhet" kunna bedömas utan att ta hänsyn till resultatet/motivet för handlingen?

Är det en "god handling" att lägga ut en spikmatta på en väg? (Ja, om man försöker ta fast en dåre som kör omkring och skjuter folk med automatvapen, annars förmodligen inte) Att skjuta någon? (Ja, kanske om han annars kommer att aktivera en bomb som skulle döda och lemlästa hundratals) Att knuffa en människa? (Tja, om han just håller på att gå ut framför en buss) Att piska någon så han blöder? (Ja, om han bett om det och njuter av det) Att hälla gift i en brunn? (Ja, om det är för att ta kål på skadliga mikroorganismer så att brunnen kan användas i framtiden) Etc etc

[Henke]

Om inget ändamål någonsin kan helga några medel är det ju aldrig rätt att göra någonting alls. Det bästa man i så fall kan göra (och inte ens det är helt rätt) är att sitta absolut still någonstans där man inte är i vägen och försöka att inte andas.

Kan man inte försvara ett generellt nej på pliktetiska grunder - dvs det är handlingen i sig som är ond eller god, resultatet är oviktigt?

Hm, vet inte om det är någon särskilt fruktbar position. Hur skall en handlings "godhet" eller "ondhet" kunna bedömas utan att ta hänsyn till resultatet/motivet för handlingen?

Du måste ha någon norm att bedöma handlingen efter i så fall. T ex Guds 10 bud och/eller Svea Rikes Lag. Denna norm bör entydigt definiera varje slags handlande som rätt, fel eller betydelselöst. Detta tycker jag inte är så konstigt, man kan ju anse att det t ex alltid är rätt att ge pengar till de fattiga och fel att döda. Vår lagtext är ju ett bra exempel en sådan norm om man bortser från nödvärnsrätten - lagen struntar i varför man stjäl eller misshandlar.

Egentligen gör ju denna position frågan meningslös, för ändamål kan aldrig helga medel med detta sätt att se det då ändamålen alltid kommer att vara irrelevanta.

Jag håller med om att det inte är en fruktbar position, den skapar bl a ohyggliga problem med valet av normer. Den är dock teoretiskt möjlig att motivera och jag tycker inte den blir lika absurd som ett "ja"-svar på frågan.

[Engan]

Du måste ha någon norm att bedöma handlingen efter i så fall. T ex Guds 10 bud och/eller Svea Rikes Lag. Denna norm bör entydigt definiera varje slags handlande som rätt, fel eller betydelselöst. Detta tycker jag inte är så konstigt, man kan ju anse att det t ex alltid är rätt att ge pengar till de fattiga och fel att döda.

Japp. Visst kan man anse det. Just den typen av "absolut moral" ställer till oerhörda problem om man försöker tillämpa den konsekvent.

Är det verkligen rätt att ge pengar till en fattig om jag vet att han kommer att köpa heroin för pengarna? Eller köpa en revolver och ge sig ut och råna folk? Eller om jag själv inte har så gott om pengar och i missriktad nitälskan ger bort alla mina pengar till fattiga så att mina egna barn svälter ihjäl?

Är det verkligen fel att döda om en person tigger och ber om att få dö en värdig död när de ligger i slutstadiet av lymfcancer och plågas outhärdligt utan minsta lilla hopp till bättring?

Vår lagtext är ju ett bra exempel en sådan norm om man bortser från nödvärnsrätten - lagen struntar i varför man stjäl eller misshandlar.

Fast det är ju just nödvärnsrätten som gör lagen någorlunda vettig (och mindre "absolutmoralistisk"), så jag vet inte om man bör bortse från den.

I akut nöd kan du enligt lag komma undan med en rad olika brott om du kan visa att de utförts för att i en akut situation skydda liv eller egendom (och om skadan bedöms som mindre än den skada som skulle uppstått om brottet inte begåtts). Till exempel får du utföra skadegörelse (slå sönder en ruta för att komma in i ett brinnande hus och rädda ett barn), stöld (sno en brandsläckare från kontorsbyggnaden bredvid för att släcka elden som hotar sprida sig) mm. Nödvärnsrätten har inte bara med självförsvar att göra. Så lagen ser i dessa fall definitivt till motivet för handlingarna.

Det finns fler exempel - bland de mer drastiska är rätten att döda människor i krig utan minsta straff - tvärtom kan du bli straffad för att vägra döda en människa i den situationen.

Egentligen gör ju denna position frågan meningslös, för ändamål kan aldrig helga medel med detta sätt att se det då ändamålen alltid kommer att vara irrelevanta.

Jag håller med om att det inte är en fruktbar position, den skapar bl a ohyggliga problem med valet av normer. Den är dock teoretiskt möjlig att motivera och jag tycker inte den blir lika absurd som ett "ja"-svar på frågan.

[Henke]

Jo, jag håller med om att positionen leder till absurditeter. Det enda rimliga svaret på frågan som den är ställd är "det beror på".

Men jag skulle hellre leva i ett samhälle där alla är pliktetiker (definitivt så om jag får välja normen ) än ett där alla svarar "ja" på frågan ovan, dvs att ändamålen alltid helgar medlen.

[Engan]

Jo, jag håller med om att positionen leder till absurditeter. Det enda rimliga svaret på frågan som den är ställd är "det beror på".

Men jag skulle hellre leva i ett samhälle där alla är pliktetiker (definitivt så om jag får välja normen ) än ett där alla svarar "ja" på frågan ovan, dvs att ändamålen alltid helgar medlen.

Tja, det kan jag ju hålla med om. Fast jag vill sätta normen i så fall. Vem vet vad du hittar på?

[Tigertank]

Männikor är i mina ögon inget värda ,vi har förbrukat det värdet genom att exploatera ,utrota och förstöra oss fram på den här planeten ,det finns så klart undantag. Och alla som säger: vi håller ju på att rädda en massa fågelarter och dyligt bra. Ja ,men enda anledningen till att det behövs är för att vi har nästan utrotat dem före.

Kanske lite OT men vad jag ville få fram var att ändamålen helgar medlen när gäller människo uppoffringar!!!

[Engan]

Männikor är i mina ögon inget värda ,vi har förbrukat det värdet genom att exploatera ,utrota och förstöra oss fram på den här planeten ,det finns så klart undantag. Och alla som säger: vi håller ju på att rädda en massa fågelarter och dyligt bra. Ja ,men enda anledningen till att det behövs är för att vi har nästan utrotat dem före.

Kanske lite OT men vad jag ville få fram var att ändamålen helgar medlen när gäller människo uppoffringar!!!

Tocket prat. En högst logisk handlingskurs för dig borde med andra ord vara att försöka döda så många människor du kan, så snabbt som möjligt, och sedan ta livet av dig själv? Människor är ju så onda och inget värda? Skjut moster Agda på en gång, den sumatranska noshörningen håller på att dö ut och därför har tanten inget värde? Vi kan ju ta hennes pengar och skänka dem till någon djurrättsorganisation.. nej visst nej, sådana består ju av människor, och sådana har ju inget värde. Eller kanske har folk som räddar skedstorkar lite lite värde, trots att de är människor?

Jag ogillar mycket starkt den här sortens luddiga tänkande. Verkar vara alltför vanligt bland förvirrade djurrätts- och miljöaktivister. Därmed inte sagt att sådana inte kan ha vettiga idéer i övrigt, men när det slår över i människoförakt har det gått för långt.

Tigertank, jag är övertygad om att du egentligen inte tror det du säger att du tror. I alla fall lär du inte agera efter det. Brukar du bete dig som om människor saknade värde? Om inte, varför inte?

Mänskligheten har inget värde. Det har inte skedstorkligheten heller. Individer, däremot, har värde. Och jag skulle vara väldigt intresserad av motiveringen till att anse att en människa har mindre värde än en skedstork.

[Tigertank]

Jupp ,djurrätts aktivister och dyl är undantagen. Moster agda gör inget för att förbättra världen ,hon tar bara plats . Ingen plats i det naturliga urvalet ,skjut henne! vänskap utan fördelar är en mänsklig svaghet ,att rädda en massa gamla tanter som inte fyller någon funktion är i praktiken onödigt. Men jag är som sagt människa och skulle aldrig kunna skjuta min farmor ,och det leder till självförakt och misantropi!!! Det är därför man bara lallar runt och inte orkar bry sig längre.

Skedstorken lallar runt och gör sitt bästa för att överleva medans vi gör vårat bästa för att göra en fjäderprydnad till teven av den sista skedstorken. Om man däremot dödar storken för att överleva så är det en annan sak. Spindel honor äter ju upp hannen så fort de har knullat ,då fyller han ingen funktion längre men han blir till näring för honan istället och vips så är det en mun mindre att mätta.


Fortsätter på det här inlägget sen när jag orkar

[Engan]

Så med andra ord sitter du och vräker ur dig uttalanden du inte kan stå för eller agera efter. Grattis.

Din ironi är obegriplig och bortkastad. Har ingen aning om vems åsikter det är du försöker parodiera, om det är dina egna, de du tror att jag har, eller de du tror att någon annan har.

Om du faktiskt är intresserad av att diskutera, förklara allvarligt om du verkligen står för åsikten att människor saknar värde, och varför du själv i så fall fortfarande lever. Att kokettera med att vara misantrop och beklaga sig över att man "är människa" och därför inte kan med att agera utifrån sitt människohat är ett poserande utan dess like.

[Tigertank]

Hmmmm......okej ,det kändes bra att du tog ner mej på jorden igen ,är väl antagligen bara en hormonstinn liten tonåring. Skit samma ,fick lite självdistans nu. tack

[Engan]

Det var så lite så. Ta inte mina inlägg som personliga påhopp, jag vet också hur det känns att vara förbannad på hur vissa saker i världen funkar (särskilt i tonåren, för all del, men vuxna är då sannerligen inte immuna). Det är så lätt att överreagera och då blir det svårt att få folk att ta ens åsikter på allvar.. bättre att sansat kritisera just det man är upprörd över än att låta det slå över i "jag hatar världen och allt i den".

[Tigertank]

känns mycket bättre att hata världen och allt i den. Även om man vet att man kanske har fel så är det skönt. Nåja lite OT menvafan

[Dûrion Annûndil]

Det var en intressant diskussion att följa (tills vissa mer mörka inlägg dök upp), så ska man sammanfatta någon slags filosofisk slutsats på frågan om "ändamålet helgar medlen" som "ibland, men oftast inte", eller "oftast, men ibland inte"?

[Engan]

Definitivt det förstnämnda.