Slagskepp under 1900-talet.

[Hans]

...Ett bra exempel är att de stora, tunga, svårförsvarade och otympliga och mycket dyra slagskeppen säkert kändes nödvändiga under VK2 - vilket de inte var. Deras storhetstid peakade under VK1 - om ens då?

Amund glömde visst att han skulle starta en tråd som reder ut det hela, så jag var tvingad att hjälpa honom på traven.

Under VKI så var de väl havets kung även om inte omöjliga att skada med torpeder och mindre fartyg. Bara risken att möta den tyska högsjöflottan band ju upp mycket av Royal Navy. Paralleller finns till t.ex. Tirpitz som under VKII som tvingade britterna till näst intill onödigt stora eskorter av konvojerna bara omutifall hon skulle löpa ut. Royal Navy hade kunde gjort en hel del nyttigt på andra håll istället för att vakta slagskepp. Från Midway hade väl pendeln svängt men först efter att Yamato och Musashi låg på havens botten började man med att inse att hangarfartygens tid var kommen. Efter VKII var det väl bara jänkarna som hade de kvar och då främst för att bekämpa mål på land. Missouri var väl den sista i tjänst, malpåse, senare modifieringar och insatt i Persika Viken. Slutligen tagen ur tjänst 1995.

När slogs ett slagskepp mot andra slagskepp sist, VKI, Skagerrakslaget? VKII, Hood och Bismark samt sänkningen av Bismark? Efter det mot andra båtar? Gissar att vid något tillfälle under VKII i Stilla Havet måste det ha hänt men vet inte mer på rak arm.

Vad säger ni?

MVH

Hans

[Markus Holst]

Japan sänkte väl ett amerikanskt slagskepp i slutet av kriget? Jag kommer inte ihåg namnet på båten men hajarna plockade flytvästsflytande besättningsmän som om de vore äpplen.

[Amund]

Amund glömde visst att han skulle starta en tråd som reder ut det hela, så jag var tvingad att hjälpa honom på traven.

Men vilken bra idé Hans!

Jo jag tänkte liksom ungefär som du redan skrivit. Visst var slagskeppen enormt fruktade och dessutom symboliserade de på något sätt hela nationens militära potential. Men trots detta är min uppfattning att de var alldeles på tok för dyra och de band även upp enorma resurser även senare, inte minst i form av understöd. Sedan förändrade flygvapnets tillkomst med störtbombare och flygplanstorpeder alla förutsättningar för att dessa sköra skapelser skulle vara lönsamma på något sätt. Eftersom män i ledande ställning sällan begriper sig på moderna vapen är det inte konstigt att det var så svårt att fatta att slagskeppen inte längre hade att göra på haven utan luftherravälde. Trots att britterna med biplan mosat stora delar av de tunga italienska enheterna så hade man inga problem med att låta det toppmoderna slagskeppet HMS Prince of Wales med sällskap av en gammal slagkryssare röra sig utan understöd i farvatten där fienden hade luftherravälde.

Många militära prylar och grejer kan göra god nytta, men ibland är det svårt för militärerna att förstå den ekonomiska kalkylen. Alla projekt kräver resurser i form av kapital, arbetare, industrikapacitet, råvaror etc. Frågan de sällan ställt är om just detta projekt är värd satsningen.

* Måste säga att det känns konstigt och svajigt att skriva om såna här saker utan Varjag...
Men även om vi inte fattat hur det funkar så tror jag att han gillar att vi i alla fall försöker!

[Hans]

Markus, du tänker nog på den tunga kryssaren Indianapolis: https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Indianapolis_(CA-35)

Sänktes ur japansk synvinkel s.a.s. i fel färdriktning, de hade precis lastat av delarna till Little Boy innan de började återfärden.

MVH

Hans

[Markus Holst]

Det är väl ofta krigsmakterna försöker "mer av samma sak" när de inte kan tänka nytt. Ett exempel lika fåfängt som slagskeppen är ju de upprepade infanterianfallen under vk1.

Jag är säker på att vi alla kan skapa intressanta berättelser även utan varjag. Vi sitter på en gigant axlar, en gigant som lärt oss hur man gör. På hans axlar ser vi ännu längre och kan inte bara fortsätta traditionen utan även förbättra den.

[Markus Holst]

Markus, du tänker nog på den tunga kryssaren Indianapolis: https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Indianapolis_(CA-35)

MVH

Hans

Jaha. Kryssare. Jag kryper tillbaka in under min sten. Det var i alla fall en båt

[Hans]

Äsch, om du sammanställer alla dumheter jag sagt om hästar får du starta ett nytt forum. Man måste tro och gissa ibland - samt få rättelser utan att någon kommer att ta illa upp.

MVH

Hans

[Hans]

Det är väl ofta krigsmakterna försöker "mer av samma sak" när de inte kan tänka nytt. Ett exempel lika fåfängt som slagskeppen är ju de upprepade infanterianfallen under vk1.

Jag är säker på att vi alla kan skapa intressanta berättelser även utan varjag. Vi sitter på en gigant axlar, en gigant som lärt oss hur man gör. På hans axlar ser vi ännu längre och kan inte bara fortsätta traditionen utan även förbättra den.

1. Du kan starta en tråd om infanterianfall under det första världskriget. Att det bara var linje efter linje som gick rakt mot kulsprutor hela kriget stämmer inte. Taktikanpassning fanns redan då. Varför inte starta en tråd om det eller måste jag hjälpa dig som med Amund?

2. Instämmer fullständigt

MVH

Hans

[Markus Holst]

1. Som du märker begriper jag inget om det.

[Amund]

1. Som du märker begriper jag inget om det.

Det gjorde inte generalerna Haig och Ludendorf heller, så ,med den kompetensen hade du kunnat leda en stor offensiv.

[Amund]

Efter VKII var det väl bara jänkarna som hade de kvar och då främst för att bekämpa mål på land. Missouri var väl den sista i tjänst, malpåse, senare modifieringar och insatt i Persika Viken. Slutligen tagen ur tjänst 1995.

USS New Jersey gjorde god tjänst som artilleriplattform i både Korea och Vietnam. De nordvietnamesiska soldaterna som befann sig 20-30 km från kusten ska ha undrat vad som exploderade runt omkring dem. Mycket uppskattat stöd för de amerikanska förbanden. Besköt även Beirut 1982.

Men faktum kvarstår att det är en sittande fågel. Jag är inte så säker på att dagens dyra hangarfartyg är så skyddade som man kan tro. Gissar att den dag USA möter en värdig motståndare så lär goda försök göras.

[adlercreutz]

Det sista slagskeppet som byggdes var faktiskt brittiskt, HMS Vanguard som var i tjänst 1946-1960. Där kan man verkligen ifrågasätta nyttan eftersom fartyget mest verkar ha använts till att se fint ut och skjutsa runt drottningen, vad jag förstår var det aldrig i strid(?) - och det borde ha funnits tid att stoppa bygget eller göra något annat av det när det började bli uppenbart att slagskeppens tid var förbi. Men det är lätt att vara efterklok

Att man använde redan byggda slagskepp under andra världskriget kan jag ha förståelse för, det är till stora delar en ”sunken cost” och de gjorde ändå en del nytta. Paradoxalt nog kanske genom att binda motståndarens motsvarande resurser, vilket var fallet med de tyska slagskeppen som Hans skriver.

Prince of Wales är intressant, jag undrar om det kan ha varit en del underskattning/rasism inblandat i hur det gick. Samtidigt var det fartyget modernt för sin tid och relativt välutrustat med luftvärn. Dessutom hade anfallet mot Taranto ju skett mot fartyg som låg i hamn, så man kanske tänkte att slagskepp som kan röra sig i full fart på öppet hav skulle klara sig bättre mot flyg.

[adlercreutz]

Man kan även nämna de franska Richelieu och Jean Bart som var i tjänst en bit in på 1950-talet, där Richelieu deltog i striderna i Indokina strax efter kriget och Jean Bart i Suezkrisen. Richelieu hölls i malpåse till 1967.

[Bjernevik]

Visst är den vedertagna myten den att "slagskeppet var omodernt under andra världskriget och det var bara okunniga slagskeppsamiraler som inte förstod det".

Den är dock precis lika sann som "det bara var linje efter linje som gick rakt mot kulsprutor hela kriget"...

I verkligheten var det så att det var långt in på 50-talet som artillerifartyg var det enda vapensystem som garanterat kunde verka dygnet runt oavsett väder. Visst kan man som adlercreutz ifrågasätta HMS Vanguard för att hon aldrig var i strid, men den främsta anledningen till det var att det kalla kriget var just det - kallt.

Beträffande slagskeppens sårbarhet mot flygplan, visst kunde de sänkas. Precis som alla andra fartyg eller precis som en stridsvagn kan skjutas ut och flygplan skjutas ned, det är bara Stålmannen som är osårbar och han är påhittad...

Däremot krävdes det en hel del för att sänka dem. Antingen ett annat slagskepp (som när USS Washington sänkte Kirishima eller HMS Duke of York sänkte Scharnhorst), en kombinerad sjöstyrka (som när Yamashiro och Fuso sänktes i Surigaosundet) eller en massiv insats av flygplan under lång tid (som när HMS Repulse och HMS Prince of Wales sänktes av landbaserade torpedflygplan eller Yamato av flygplan från åtta (!) hangarfartyg).

Så nej, slagskeppen var inte onödiga under vk2 eller ens efteråt. I alla fall inte om man ville uppnå sjöherravälde...

[adlercreutz]

Ja, det är som sagt lätt att vara efterklok och det var därför jag lämnade min brasklapp även om texten var något raljant.

Jag tror även man får skilja lite på (myten om) artillerifartygens död, om den finns, och slagskeppens död - den sistnämnda är trots allt ett historiskt faktum om vi pratar några år efter andra världskriget. Det kanske är orsakerna till den som har mytologiserats däremot, t.ex. just den påstådda sårbarheten mot flyg. När PoW/Repulse sänktes saknades väl i princip eget effektivt jaktflyg, och det fanns en del annat som strulade. Även stålmannen kan ju råka drabbas av kryptonit