Slagskepp under 1900-talet.

[Urban]

Kanonerna var avsedda för H-klassens slagskepp och var samma typ som finns i Harstad, men ingen aning varför tyskarna tyckte de skulle till Hel.

[Amund]

En bra fråga. Fast om man återskapar krigsläget för tyska planerare som det såg ut 1941 så var det kanske ingen dum placering trots allt? Alla kan inte ha förutsatt att ett krig mot Sovjetunionen skulle vara över på tio veckor eller ens bli av samma år. Och att Storbritannien skulle landstiga på kontinenten kändes nog väldigt avlägset och otänkbart, om ens tanken fanns? Och med facit i hand hade de där kanonerna kanske gjort en hel del nytta om de fått beskjuta Röda arméns framryckning mot Danzig hösten 1944?

ORP Błyskawica fick jag inte ens gå ombord på när jag var där, man vägrade helt enkelt att öppna trots att det stod många besökare på kajen och de skulle ha öppnat. En polsk service och kundvänlighet som påminde om tiden före 1989. Tur det fanns andra intressanta fartyg att besöka.

[Bjernevik]

När man funderar över placeringen av kustartilleri måste man ta med i beräkningen att de inte byggs över en natt, utan processen startar långt innan spaden sätts i marken.
Byggandet av slagskeppen av H-klassen avbröts vid krigsutbrottet 1939 även om tanken var att de skulle färdigställas efter krigsslutet. Alltså är det någon gång 1939 de pjäser som var under konstruktion blev fria för andra ändamål.

Att Tyskland 1939 såg Sovjetunionen som en framtida fiende, även om man just då gjort gemensam sak mot Polen och dessutom höll på att hjälpa Sovjetunionen med att bygga upp dess flotta, är ingen hemlighet. Att någon i en stab då såg det som ett bra användande av befintliga pjäser för att stärka kustförsvaret i Östersjön inför det kommande kriget mot Sovjetunionen verkar rimligt.

På samma sätt är det troligt att man våren 1941 såg det som osannolikt att pjäserna någonsin skulle komma att behövas i Östersjön utan gjorde större nytta i Atlantvallen. Att färdigställa ett nästan klart batteri och provskjuta det var däremot rimligt, om inte annat gav det möjligheten att upptäcka eventuella problem innan byggandet av det nya batteriet.

[Amund]

Har du möjlighet, åk en bit norrut till halvön Hel. Där finns det en hel del befästningar/muséer från 2vk. Bland annat en

Vill passa på att påminna om den intressante Konteramiral Józef Unrug som förde det polska befälet på Hel-halvön. Han tillhörde den kejserliga marinen under VK1 och undervisade ingen mindre än Karl Dönitz hur det där med ubåtskrig ska gå till. Var en önskevärvning för tyskarna inför kriget men han var Polen lojal, och efter VK2 och fångenskap stack han västerut istället för att återvända till det kommunistiska Polen.

https://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Unrug

Lyckades faktiskt skada slagskeppet Schleswieg-Holstein den 25:e september med en träff - hittar inte kalibern men den var nog blygsam. Hursomhelst krävdes både Luftwaffe och två slagskepp för att slutligen betvinga batteriet som hindrade tyskarna att avancera så nog hade ett tyskt batteri gjort stor nytta där hösten 1944.

OBS - Anekdot:
Den 20/9 sägs Hitler ha bott på hotell Casino i polska Sopot och bevittnat striden mot Hel. Enligt anekdoten ska Unrug ha förbjudit beskjutning av hotellet eftersom man inte dödar statsmän i ett krig.
*Står om i länken.

[Hans]

Tack, igen, Bjernevik.

Sopot, där har jag varit. Om jag säger för en kaffe ljuger jag troligtvis: https://www.worldcasinodirectory.com/ca ... asino-1280

Unrug

Skall fråga hustrun om det finns mer än vad som finns på civiliserade språk.

Polen lojal, och efter VK2 och fångenskap stack han västerut istället för att återvända till det kommunistiska Polen.

Han var långt ifrån ensam. Jag tror att en bunt hamnade i Sverige och många i USA (jag tror att historierna om korkade polacker kom tidigare då en bunt fattiga outbildade bönder emigrerade till staterna). Hustrun har flera släktingar i UK som kände att det var bättre där än att återvända till Polen oberoende av deras starka nationalism 1939.

Załączam pozdrowienia

Hans

[Amund]

Dzięki Hans! Ja fråga gärna" Man kan bara tänka sig vad mycket info om Svensk historia man skulle missa utan tillgång till svenska verk.

Han var långt ifrån ensam. Jag tror att en bunt hamnade i Sverige och många i USA (jag tror att historierna om korkade polacker kom tidigare då en bunt fattiga outbildade bönder emigrerade till staterna). Hustrun har flera släktingar i UK som kände att det var bättre där än att återvända till Polen oberoende av deras starka nationalism 1939.

Undrar om de polacker som växt upp i Kaiserns Tyskland var mer benägna att dra till väst än de som växt upp i Tsarens Ryssland? Självklart var det enklare att stanna om man redan befann sig i väst men tänkte i alla fall.

[Hans]

Nu är vi rejält OT men polackerna har generellt haft en större aversion mot ryssar än mot tyskar, de som drabbades av tyska övergrepp har nog avvikande åsikt. Tyskarna gjorde många övergrepp man jag tror att Katyn i polska ögon var värst.

Hur tusan skall vi få in tråden på ämnet?

Jag försöker med: https://sofrep.com/news/the-ultimate-gu ... ato-class/

MVH

Hans

[Amund]

Hur tusan skall vi få in tråden på ämnet?

Jag försöker med: https://sofrep.com/news/the-ultimate-gu ... ato-class/

Ett bra försök! Satan vad mäktig hon var Yamato! Jag fortsätter vidhålla att de stora slagskeppen även hade en symbolisk nationell betydelse som en sorts representant för imperiets militära potens. Alltså ett värde som har betydelse långt bortanför det rent militära värdet. Kanske det var viktigare i mindre demokratiska länder? Men det ska jag låta vara osagt.

[Bjernevik]

Jag fortsätter vidhålla att de stora slagskeppen även hade en symbolisk nationell betydelse som en sorts representant för imperiets militära potens.

Du har en poäng i den bemärkelsen att ett lands sjöstyrkor alltid haft och fortfarande har en säkerhetspolitisk betydelse utöver sin rent militära funktion. Det ser vi t ex i den betydelse som läggs vid örlogsbesök. Grunden för den betydelsen är dock att de har en militär förmåga, annars blir det bara ett traditionsföremål.

Att det gjordes en stor affär av slagskeppen var för att de var sin tids främsta ytstridsfartyg. Ingen byggde dem bara för att vara symboler, utan de blev symboler just för att de var det yttersta maktmedlet till sjöss.

[Amund]

Jag fortsätter vidhålla att de stora slagskeppen även hade en symbolisk nationell betydelse som en sorts representant för imperiets militära potens.

Du har en poäng i den bemärkelsen att ett lands sjöstyrkor alltid haft och fortfarande har en säkerhetspolitisk betydelse utöver sin rent militära funktion. Det ser vi t ex i den betydelse som läggs vid örlogsbesök. Grunden för den betydelsen är dock att de har en militär förmåga, annars blir det bara ett traditionsföremål.

Att det gjordes en stor affär av slagskeppen var för att de var sin tids främsta ytstridsfartyg. Ingen byggde dem bara för att vara symboler, utan de blev symboler just för att de var det yttersta maktmedlet till sjöss.

Ja och om örlogsbesöken är menade för andra stater i första hand så tänker mig att det även stärker hemmaopinionen att imperiet visar musklerna världen över. T.ex. när slagskeppet HMS Hood åkte runt i världen och för RN:sd räkning skapade en viss nimbus av oövervinnerlighet. Kanske mindre traditionstyngda mariner hade ett ännu större behov av att bygga iögonfallande stoltheter. Här menar jag naturligtvis inte att det automatiskt var bortkastade pengar, men däremot att deras nationella betydelse prioriterades när strategierna drogs upp innan kriget. Exempelvis hade ju Dönitz det inte helt lätt att få gehör för satsningen på ubåtsvapnet som ett krigsvinnande koncept. Varken Bismarck eller Tirpitz vann ju några krig till Führern.

[Bjernevik]

Det Special Service Squadron visade vid sin jorden runt resa var att RN hade förmågan att uppträda över hela världen med en sjöstyrka som inget annat land kunde mäta sig med vid den tidpunkten. Så visst sände man ett budskap till framförallt Japan, nämligen att RN hade förmågan att verka mot japanska sjöförbindelser utan att Japan hade en reell förmåga att hindra detta.

Att Tyskland inte vann andra världskriget är sant. Det hade man inte gjort även om man bara byggt ubåtar och inga andra örlogsfartyg. Tyskland saknade helt förmåga att vinna ett krig mot Storbritannien även om man kunde vinna taktiska segrar.

[Amund]

Bjernevik har som vanligt självklart helt rätt i sitt inlägg ovan.

Att Tyskland inte vann andra världskriget är sant. Det hade man inte gjort även om man bara byggt ubåtar och inga andra örlogsfartyg. Tyskland saknade helt förmåga att vinna ett krig mot Storbritannien även om man kunde vinna taktiska segrar.

Vill bara betona att jag aldrig menat att byggandet av enorma slagskepp hade ändrat på något av detta. Däremot kanske (eventuellt, och okänt i vilken omfattning) 200 stycken E-båtar eller ytterligare några hundra typ VII ubåtar bättre hade tillvaratagit Hitlertysklands sjömilitära intressen under kriget?

[Battler]

OBS - Anekdot:
Den 20/9 sägs Hitler ha bott på hotell Casino i polska Sopot och bevittnat striden mot Hel. Enligt anekdoten ska Unrug ha förbjudit beskjutning av hotellet eftersom man inte dödar statsmän i ett krig.
*Står om i länken.

Grand Hotell, Sopot
Mellan 19 och 26 september 1939 fungerade hotellet som Adolf Hitlers högkvarter varifrån han åkte två gånger till utkanten av Warszawa för att övervaka invasionen av staden.

[Battler]

Tyskland nyttjade sin varvskapacitet till fullo, i sitt rustningsprogram före andra världskriget, byggandet av ubåtar, jagare, lätta & tunga kryssare, slagskepp, hangarfartyget Graf Zeppelin slukade varvskapacitet samt stål, som andra vapengrenar suktade efter i sina rustningsprogram.

Så det fanns inget urymme över för fler resurskrävande byggen, och Tyskland med sina begränsade resurser drog kraftigt ner på byggandet av tyngre övervattensfartyg i samband med krigsutbrottet för att senare helt stoppa, se kryssaren Seydlitz (systerfartyg till Hipper och Prinz Eugen) nästan färdig men kompletterades aldrig. Slagskeppen J och H skrotades på varvsbädden, 766 ton var byggt på H respektive 40 ton på J.

[koroshiya]

Nu är vi rejält OT men polackerna har generellt haft en större aversion mot ryssar än mot tyskar, de som drabbades av tyska övergrepp har nog avvikande åsikt. Tyskarna gjorde många övergrepp man jag tror att Katyn i polska ögon var värst.

Hur tusan skall vi få in tråden på ämnet?

Jag försöker med: https://sofrep.com/news/the-ultimate-gu ... ato-class/

MVH

Hans

Helt ok artikel tycker jag. Klart är väl att man inte bara kan jämföra stats med några SI-enheter.

Här är hur som helst hur World in Flames rankar slagskepp. Siffran uppe till vänster är ytattack, höger är pansar, nere till höger är landattack - alltså när man ger understöd i landattacker - och nere till vänster är luftvärn.

jp.jpg (14.93 KiB) Visad 917 gånger

usa.jpg (33.76 KiB) Visad 917 gånger

Den orangea siffran är hastighet och den gula räckvidd.

Man kan jämföra med några mindre länders skepp.

Hög hastighet ger skeppen bättre möjlighet att upptäcka andra och lägre risk att bli överraskade. Räckvidden är antalet sjöboxar man kan flytta. De är ganska stora - Östersjön är en box - men många svenska skepp har bara 1 eller 2 och kan i princip bara slåss där eller i Nordsjön.

Ett problem vid jämförelser är väl också att skeppen inte alls hade samma stats genom hela kriget. Bl. a. blev ju luftvärnet bättre med tiden.