Slagskepp under 1900-talet.

[Der Löwe]

Förklara pansar lite mer, ser konstigt ut om det inte är så låg siffra som möjligt som är bra?

[koroshiya]

Förklara pansar lite mer, ser konstigt ut om det inte är så låg siffra som möjligt som är bra?

Så är det - jag skulle ha skrivit det, och tänkte ändra, men somnade med en bok. Man slår en 10-sidig tärning för varje fartyg som råkar ut för ett resultat, sänkt, skadat eller "tvunget att åka hem" aborted, och om man slår över pansarvärdet så reduceras effekten till nivån under, så 0 är bäst och 10 % bättre än 1.

[Bjernevik]

Hela mytbildningen runt "slagskepp är omoderna för att det finns hangarfartyg" hävdar jag är en efterkrigskonstruktion.

Visade sig att det finns forskning på detta. Ur en artikel i The Journal of Military utgåva 84 från juni 2020, skriven av James R. FitzSimonds (pensionerad kommendör i USN, numera professor vid US Naval Academy):

Artikeln är ett sammandrag av en tyvärr opublicerad bok på temat Aircraft Carriers versus Battleships in War and Myth:
Demythologizing Carrier Air Dominance at Sea.

[Amund]

Intressant, tack för den! Man kan också lyssna på honom om man har 1½ timme över.

Nu är han ju inte representativ för den militärhistoriska diskursen i ämnet om jag förstår rätt utan de teser han för fram är en alternativ analys om slagskeppets betydelse - en mycket intressant sådan. Har inte hört hört hela ännu men särskilt slaget om Leytebukten verkar intressant, men har inte fördjupat mig i ämnet. Något jag däremot kan opponera mot i resonemanget är att oavsett vilka intressen man företräder (US Air Force eller US Navy) så verkar ändå den allmänna meningen ha varit att det är med flygplan man vinner sjöslag - frågan var mest om flottan ska ha egna eller inte.

Vidare (ca 10 minuter in i filmen) för han fram argumentet att endast 5 (av totalt 28) slagskepp under VK2 sänktes av hangarfartyg varav endast två befann sig till sjöss. Här menar jag att han medvetet ignorerar alla slagskepp som sänkts av landbaserat flyg vilket utgör ytterligare åtta sänkta. Jag menar att en rättvis jämförelse bör innefatta flygplanets roll, inte varifrån det startat.

En annan aspekt han tar upp är att det inte spelar någon roll att det aldrig skedde ett riktigt klassiskt sjöslag mellan slagskepp. En sjökrigföring där man aldrig möts är intressant i sig som någon sorts lurpassande på varandra ungefär som i Nordsjön under VK1. Det kan gå ett helt krig utan att stridskänning uppstår eftersom det aldrig uppstår en situation där bägge parter vill eller tvingas till strid.

Hursomhelst har han många poänger, och som sagt - ingen sida säger nej till eldkraften hos en 8-10 stycken 15-tumspjäser i ett klassiskt sjöslag.

[Bjernevik]

Något jag däremot kan opponera mot i resonemanget är att oavsett vilka intressen man företräder (US Air Force eller US Navy) så verkar ändå den allmänna meningen ha varit att det är med flygplan man vinner sjöslag - frågan var mest om flottan ska ha egna eller inte.

Nja, att flygplan hade en viktig roll att spela har ingen ifrågasatt. Däremot myten att hangarfartygsflyg var så dominerande att slagskepp var chanslösa mot dem.

Vidare (ca 10 minuter in i filmen) för han fram argumentet att endast 5 (av totalt 28) slagskepp under VK2 sänktes av hangarfartyg varav endast två befann sig till sjöss. Här menar jag att han medvetet ignorerar alla slagskepp som sänkts av landbaserat flyg vilket utgör ytterligare åtta sänkta. Jag menar att en rättvis jämförelse bör innefatta flygplanets roll, inte varifrån det startat.

Fast jämförelsen handlar om hangarfartyg kontra slagskepp... Det han visade var hur svårt hangarfartygsbaserat flyg hade att faktiskt sänka slagskepp, när myten har varit att det är lätt.

En annan aspekt han tar upp är att det inte spelar någon roll att det aldrig skedde ett riktigt klassiskt sjöslag mellan slagskepp. En sjökrigföring där man aldrig möts är intressant i sig som någon sorts lurpassande på varandra ungefär som i Nordsjön under VK1. Det kan gå ett helt krig utan att stridskänning uppstår eftersom det aldrig uppstår en situation där bägge parter vill eller tvingas till strid.

Precis. Det är sjöherravälde, sea control, som är viktigt. För att uppnå detta under vk2 krävdes slagskepp om din fiende hade sådana. Om du aldrig behöver avlossa ett skott för att uppnå sjöherravälde, desto bättre. Den vinner som kan använda havet för egna transporter (antingen militära eller civila) och förhindra fienden från att göra detsamma.

Sedan skedde det ett flertal "klassiska sjöslag mellan slagskepp" under vk2. Det var bara det att antal slagskepp var lägre och att sjöslagen på grund av tekniska framsteg så annorlunda ut än under vk1.

[Der Löwe]

Island hopping är ju ett klassiskt exempel på flygets avgörande betydelse. Genom att ta öar och bygga flygfält kunde man i Stilla havet säkra SLOC och göra många Japanska garnisoner till "krigsfångar" utan att behöva strida mot dem. Detta oavsett att Japan hade kvar många slagskepp. Utan Hangarfartyg som kunde skapa lokalt luftherravälde djupt in i Japans ö-barriär hade detta inte varit möjligt oavsett hur många slagskepp USA förfogade över.

[Hans]

Halvt OT men men på Bovington hamnade Modern Battles i min påse.



Ytterst bra med ett kapitel om slaget vid River Plate - jag pratar inte om fotboll. Varför har platsen inget svenskt namn?

MVH

Hans

[Bjernevik]

Varför har platsen inget svenskt namn?

Det svenska namnet är dess spanska, Rio de la Plata.

[koroshiya]

Men om man tittar på exempelvis kriget i Stilla Havet var det ändå så, att det bara var två slag mellan slagskepp, och båda dessa nattetid.

I det kriget kan man också undra om man verkligen måste ha slagskepp. Prince of Wales och Repulse blev ju ändå sänkta av flyg.

För att sammanfatta, för att kontrollera Sydkinesiska Sjön behövdes inte slagskepp.

[Bjernevik]

Men om man tittar på exempelvis kriget i Stilla Havet var det ändå så, att det bara var två slag mellan slagskepp, och båda dessa nattetid.

Ja? Den enda relevansen för tidpunkten torde vara den att både USN och IJN saknade förmåga att verka med flygplan under dygnets mörka timmar...

I det kriget kan man också undra om man verkligen måste ha slagskepp. Prince of Wales och Repulse blev ju ändå sänkta av flyg.

Om det faktum att en fartygstyp kan sänkas av flyg är ett argument mot dess nödvändighet så finns det inga fartyg som "behövs"...

Den 25 oktober 1944 anfölls det japanska slagskeppet Ise av närmare 100 stört- och torpedbombplan, resultatet blev en bombträff och ett antal nära missar som ledde till vatteninträngning. Ise fortsatte dock med i princip opåverkat stridsvärde.

Den 19 mars 1945 anfölls det amerikanska hangarfartyget Franklin av ett (!) störtbombplan. Här blev resultatet två bombträffar. Konsekvenserna? Det tog sex timmar att släcka bränderna, runt 800 man stupade och när hon var reparerad var andra världskriget över.

För att sammanfatta, för att kontrollera Sydkinesiska Sjön behövdes inte slagskepp.

För att upprätthålla sjöherravälde där under 1942-45 krävdes de.

[koroshiya]

Men om man tittar på exempelvis kriget i Stilla Havet var det ändå så, att det bara var två slag mellan slagskepp, och båda dessa nattetid.

Ja? Den enda relevansen för tidpunkten torde vara den att både USN och IJN saknade förmåga att verka med flygplan under dygnets mörka timmar...

I det kriget kan man också undra om man verkligen måste ha slagskepp. Prince of Wales och Repulse blev ju ändå sänkta av flyg.

Om det faktum att en fartygstyp kan sänkas av flyg är ett argument mot dess nödvändighet så finns det inga fartyg som "behövs"...

Den 25 oktober 1944 anfölls det japanska slagskeppet Ise av närmare 100 stört- och torpedbombplan, resultatet blev en bombträff och ett antal nära missar som ledde till vatteninträngning. Ise fortsatte dock med i princip opåverkat stridsvärde.

Den 19 mars 1945 anfölls det amerikanska hangarfartyget Franklin av ett (!) störtbombplan. Här blev resultatet två bombträffar. Konsekvenserna? Det tog sex timmar att släcka bränderna, runt 800 man stupade och när hon var reparerad var andra världskriget över.

För att sammanfatta, för att kontrollera Sydkinesiska Sjön behövdes inte slagskepp.

För att upprätthålla sjöherravälde där under 1942-45 krävdes de.

Varför?

Jag förstår inte varför sänkandet av PoW och Repulse leder till att man sedan behövde slagskepp där.

Men jag förmodar att du har en lista som visar att japanska slagskepp sedan stationerades i området.

[Bjernevik]

Varför?

Länk istället för att skriva samma sak igen

Jag förstår inte varför sänkandet av PoW och Repulse leder till att man sedan behövde slagskepp där.

Men jag förmodar att du har en lista som visar att japanska slagskepp sedan stationerades i området.

Sänkningen av PoW och Repulse ledde definitivt till att RN saknade förmåga att bestrida IJN sjöherravälde i området. Därav att man drog sig tillbaka till Indiska oceanen (dit man i all hast förflyttade sjöstridskrafter med både hangarfartyg och slagskepp).

Men visst, om din fiende inte försöker bestrida ditt sjöherravälde i ett visst område så får du så att säga det "gratis" där utan att behöva kämpa för det.

[Hans]

Youtube tyckte jag skulle titta på denna, undrar varför?



MVH

Hans

[koroshiya]

Man kan tydligt se hur det skiljer 10 000 ton för Bismarck-klassen, mellan grundvikten och full vikt...

"Heinz, noch'n Kasten Bier?" (Med ursäkt för tyskan.)

[koroshiya]

Hade sovjeterna några planer på slagskepp efter Sovjetskij Sojuz-klassen? Någon hade ju designat dem, och ville kanske fortsätta med sådant under kriget.