Skalman.nu Forum

Jag roade mig häromdagen med att göra en jämförelse mellan den sovjetiska Gangut-klassen och den svenska Sverige-klassen för ett eventuellt öppet slag i centrala Östersjön.

Sverige-klassen
3 enheter - HMS Sverige, HMS Drottning Victoria, HMS Gustav V.

Huduvbeväpning: 2x2x28,3cm M/12, 45 kalibrar, 870m/s utgångshastighet.
Elevation: 43 grader.
Räckvidd: 24 000 meter (29 0000 meter möjligt, men ingen avståndsmätning/eldledning möjlig på det avståndet).
Eldhastighet: 4 skott per minut.
Skottvikt: 305kg.
Skeppets maxfart: 23,5 knop.
Däckspansar: 18-28mm.
Tornpansar: 200mm.
Citadell: 100mm.
Pansarbälte: 200mm (150mm i för och akter).
Deplacement: 7 178 ton.


Här ser man bepansringen i tum (nedifrån och upp) på pansarbälte, citadell och torn.

Gangut-klassen
2 enheter (i Östersjön) - Marat och Oktyabrskaya Revolyutsiya.
Huduvbeväpning: 4x3x30,5cm 1907, 52 kalibrar, 762m/s utgångshastighet.
Elevation: 25 grader.
Räckvidd: 23 230 meter (24 620 meter enligt en annan källa).
Eldhastighet: 1 skott per minut (vid 25 graders elevation, 1,5-2 vid 15 grader).
Skottvikt: 471kg.
Skeppets maxfart: 24 knop.
Däckspansar: 12-50mm.
Tornpansar: 203mm.
Citadell: 125mm.
Pansarbälte: 225mm (150mm nedanför vattenlinjen, 125mm i för och akter).
Deplacement: 27 300 ton.


Här ser man bepansringen i tum (nedifrån och upp) på pansarbälte, citadell och torn.

Så, vad säger analysen? Ett ensamt Sverige-skepp har nog inte mycket att hämta mot ett ensamt Gangut. Vid klart väder kan Sverige med bätte elevation och nästan samma fart utsätta Gangut för "plunging fire" som torde vara oerhört farligt för Gangut med dess relativt klena däckspansar. Marat utsattes i Leningrad för ett bombanfall av Stukas som satte två 1 000kg bomber i ett av de förliga magasinen, vilket sprängde det förligaste trippeltornt av sin barbett. Oktyabrskaya Revolyutsiya fick i bombanfall två av sina torn utslagna. Uppenbarligen var Gangut relativt sårbar uppifrån.

Gangut kan skjuta 5 652kg pansarbrytande granater per minut (vid 25 graders elevation) medan Sverige får ur sig 4 880kg pansarbrytande granater per minut. Skillnaden är inte så stor som man kan tro. Inte heller är skillnaden i pansar så stor. Den stora skillnaden ligger i tonnaget, där Gangut tack vare sitt mer än tre gånger så stora tonnage förmodligen kan ta betydligt mer stryk än Sverige.

Tre Sverige mot två Gangut? 21 534 ton mot 54 600 ton. 14 640kg granater per minut (för de tre Sverige) mot 11 304 (för de två Gangut).

Kan de tre Sverige hålla ett långt avstånd och utsätta Gangut:arna för "plunging fire" är det inte alls omöjligt att Sverige-skeppen vinner striden. I alla fall vid klart väder som tillåter skytte på maximalt avstånd.

Gangut hade italienska 8m avståndsmätare, en på varje torn. Sverige hade eldledningscentraler i det som en gång varit torpedtum, djupt nere i den mest skyddade delen av skeppet. Som striden med Bismarck visade så var eldledning och avståndsmätare väldigt sårbara på slagskepp byggda enligt äldre standard.

Är det någon som vet mer om hur eldledningen och avståndsmätningen såg ut på Sverige och Gangut? Detta lär fälla avgörandet vid strider på stort avstånd.

Sverigeskeppen har ju ännu sämre däckspansar, samt mindre kaliber? Det blir nog frågan vem som träffar bäst. Ev. vill Ganguttarna komma nära då de dels träffar bättre då, och på så vis får större övertag i eldkraft/pansar.

Sverigeskeppen ska väl ha skjutit ganska bra, men inte allt för snabbt, om man ska tro en brittisk amiral (= eldhastighet normal )? Hur ryska skepp sköt vet jag inte...

Enligt min far, som var junior maskinist på Gustaf V under 1930-talet, gjordes en utvärdering v/s tyska Deutschland. Därvid visade det sig att Sverige-skeppen sköt tre gånger så fort som tyskarna p g a modernare eldledning (Holländska Hazemayer)

Då Gangut-klassen inte kunde elevera sina pjäser mer än 25 grader är det svårt för dem att få till riktig "plunging fire".

Vi borde ju räkna med kritiska träffar då en ensam eller två enheter är mer utsatt för det. Kritisk träff halverar den ryska styrkan medan den tar bort en tredjedel av den svenska styrkan. Frågan blir ju också om de ryska fartygen ska dela elden eller låta ett Sverige undkomma eld, inget av alternativen är bra ur ryskt perspektiv.

Efter VK I hade Sverigeklassen dessutom ett reellt fartöverskott. Sverigeklassen god för 20 och drygt det ännu under 40-talet. Tveksamt om Gangut nådde mer än 18 vid samma tid.
Sverige bättre eldledning och väsentligt bättre utbildningsståndpunkt. Ryska 30,5 cm pjäserna utmärkta, men fartygens uppträdande och nyttjande påminde mer om flytande artilleribatterier.
Första träffen blir sannolikt avgörande.

Ett sak som iallafall Royal Navy tyckte var nödvändigt var att det krävdes minst 6 eldrör på sina kryssare (och uppåt) för att få nog med täckning på mål samt kunna bestämma var skotten föll. Detta var för rörlig beskjutning till havs, för skjuta mot landmål som var stationära ansågs detta inte nödvändigt.

Vet inte om de var konservativa eller om vi i Sverige bara hade annan skjutteknik.

Sedan vet jag inte om Sverige hade möjlighet att bestämma vems skott som var vems, exempelvis genom färg så att nedslagen tydligt markerades som från vilket skepp som sköt.

Urban skrev:Sedan vet jag inte om Sverige hade möjlighet att bestämma vems skott som var vems, exempelvis genom färg så att nedslagen tydligt markerades som från vilket skepp som sköt.

Intressant.


http://www.ussgambierbay.org/memorials/
http://www.tank-net.com/forums/index.ph ... opic=25390

Någon som vet när man började med färgtillsatser till granater och om det någonsin funnits i Sverige?

MVH

Hans

Sverigeskeppen hade övertaget från 1920 och framåt, materiellt och personellt. Kommer vi fram till VK2 övades även beskjutning över horisonten med en jagare/ vedettbåt eller S9 som målobservatör. Tydligen skall Sverige divisionen varit väl samtrimmad i just detta som också förevisades för utländska dignitärer.

Frågan borde ställas HÄR där sitter den internationella kalenderbitarmaffian i örlogsfrågor

Urban skrev:Ett sak som iallafall Royal Navy tyckte var nödvändigt var att det krävdes minst 6 eldrör på sina kryssare (och uppåt) för att få nog med täckning på mål samt kunna bestämma var skotten föll.

Det var väl fyra eldrör de ansåg nödvändigt för att få en tillräckligt stor salva? Därav att Dreadnought fick åtta pjäser i bredsidan eftersom man för att få acceptabel eldhastighet sköt med en pjäs i taget i dubbeltornen.

Bjernevik skrev:

Urban skrev:Ett sak som iallafall Royal Navy tyckte var nödvändigt var att det krävdes minst 6 eldrör på sina kryssare (och uppåt) för att få nog med täckning på mål samt kunna bestämma var skotten föll.

Det var väl fyra eldrör de ansåg nödvändigt för att få en tillräckligt stor salva? Därav att Dreadnought fick åtta pjäser i bredsidan eftersom man för att få acceptabel eldhastighet sköt med en pjäs i taget i dubbeltornen.

Detta varierade beroende på tidsperiod och de erfarenheter man dragit. Som du säger så var ju Dreadnought avsedd för 8 eldrörs bredsida men sköt ju inte alltid med alla kanoner samtidigt, och en begränsning på de tidiga dreadnoughtsen var ju tornens placering midskepps som kunde ge skador på angränsande torn/överbyggnad vid vissa skjutvinklar. För Royal Navy så blev detta förbättrat med Orion-klassens slagskepp.

Erfarenheterna från första världskriget pekade på att man "bara" behövde ha minst 6 eldrör per bredsida, om man sedan avsåg att skjuta med vartannat vet jag inte, blir ju 3 skott i sådana fall

Detta tänkande kan ses i designen i de två tunga kryssarna York/Exeter samt lätta kryssarna av Arethusa-klassen. Där ville man hålla nere kostnaderna men ville inte gå under 6 eldrör. Royal Navy hade även tänkt på att man inte fick nog bang-for-the-buck om man hade för få eldrör så det spelar givetvis in.

För de grövre kalibrarna som 14/15/16 tums kanonerna de hade på sina slagkryssare och slagskepp så sköt man som du säger inte alltid med alla eldrör/torn samtidigt.


I fallet med Sverige skeppen så är det ju fler Sovjetiska skepp än Gangut som lär dyka upp. Hur en tung kryssare av Kirov klass kunde inverka på resultatet under 1940-talet hade i samband med ett slag mellan Gangut och övriga stödskepp som jagare hade varit intressant men kanske svårt att förutsäga.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kirov-class_cruiser

Sovjet har en Kirov i Östersjön, samt 1941 15 jagare (varav 2 stora av Leningrad-klassen). Samtidigt har Sverige HMS Fylgia, HMS Gotland och HMS Clas Fleming (den senare kanske av tvivelaktigt värde) och 20 jagare (varav 6 äldre och 14 nyare, om man räknar med de som levereades under 1941).

Om Sverige släpar med långsamma fartyg så har vi också HMS Manligheten, HMS Tapperheten och HMS Oscar II.

Flyttar tråden till teknikavdelningen.

Flyttar tråden till teknikavdelningen.

Men så få enheder kan det vel nærmest kun løses ved at finde et eller andet troværdigt spilsystem, og spille kampen igennem et (større) antal gange. Det kunne være et fint lille scenarie, som kun ville kræve få stykker metal, eller bare fem stykker karton som markører.

Havde flåderne været større, havde der været andre muligheder for at afgøre sagen: Får jeg diskret pege på den første artikel i bladet her: http://www.marinehist.dk/MHT/2010-2-MHT.pdf