Skalman.nu Forum

Hur låg svenskarna till mellan krigen och med sillcommendent Teste (läs Gotland, båten, med flygplan på)?

MVH

Hans

Faktiskt ett debattabelt ämne Hans då meningarna går isär.
Commandant Teste - var ett enormt (11000 ton) franskt flygdepåfartyg. Hon hade fem kranar, fyra katapulter och under- däck hangarer för 25 flygplan. men som stridande fartyg, var hon föråldrad när hon gled av slipen. Inget annat land byggde något liknande Så mycket för franskt förutseende - när kriget bröt ut degraderas 'Commandanten' till flygplansfärja

Gotland - var i alla fall mera fältmässig!

Hon kom till då Kustflottan insåg att flygspaning var nödvändig för operationer till sjöss. Som allt annat militärt, blev Gotland en kompromiss.
Det fanns minsann ett utkast till en flygplanskryssare med genomgående flygdäck!
4500 ton, 140 x 24 x 5 meter och 27 knops fart och två katapulter. Men på detta relativt lilla fartyg - prackades sedan sex 15-centimeterskanoner, fyra 75:or och 8 stycken 40mm's Boforsare. Samt - blygsamma tolv flygplan...

I klartext var det mycket mera 'kryssare' - än flygplan. Flygdäcket var betydligt kortare än skrovlängden (gissningsvis 110 meter) och medgav inte landning. Katapulterna pekar mot att man fortfarande var låst vid tanken på sjöflygplan.

Ur detta Commandant Teste-liknande monster - föddes kompromissen HMS Gotland. 4600 ton, 27 knop, 6x15Cm, en katapult och åtta flygplan.
Här - var det i alla fall klart att det var en kryssare - med flygplan. Ingen flygplanskryssare - fast hon kallades det.

Flygplanen, var flottörförsedda biplan av typen Hawker Osprey (S 9) och nästan identiska med de Hawker Hart
(B 4) störtbombare som Flygvapnet införskaffat. S 9:orna hade bakåt fällbara vingar vilket var viktigt då det minsann var trångt på Gotlands flygplandäck! Av åtta planerade - köptes bara sex - och även dom, trängdes ombord

Det visade sig snart att medan starterna via katapulten, en tysk Heinkelkonstruktion, gick bra - konsten att ta flygplanen ombord e f t e r flygning var mycket problematisk. Dom måste in under lyftkranen på akterpeket - och vid minsta sjögång hotade skador på flygplanet. Man försökte med en 'släpmatta' som S 9:an kunde köra upp på akteröver men det var också problematiskt...summan av kardemumman - var att flygplanskryssaren måste stoppa, varje gång ett flygplan skulle hissas ombord....Knappast en bra lösning under skarpa förhållanden.
Redan 1940, bara fem år efter flygövningarna börjat - stod det klart att konceptet var föråldrat. Vid övningar - beordrades S 9:orna allt oftare att flyga tillbaka till sjöbas i land i.s.f. att hindra kryssaren i sjön....
Gotland tappade sitt flygdäck, flygplan och katapult 1944 - och byggdes om till luftvärnskryssare med 8 x 40mm's Boforsare - där allt flygeriet tidigare pågått. Varjag

Flygplankryssaren HMS Gotland var ett marinpolitiskt missfoster. Flottan ville alltsedan HMS Fylgia ha ytterligare en kryssare. Det kom förslag 1917. Genom att "sockra" kryssaren med flygplan fick marinens anhängare med sig "flygfalangen" i riksdagen.

Vi kan bara tacka och buga för intressant läsning här och i torpedtråden!

MVH

Hans

varjag skrev:- när kriget bröt ut degraderas 'Commandanten' till flygplansfärja

Det drabbade väl mer eller mindre också Béarn - samma orsak?

MVH

Hans

Hans skrev:

varjag skrev:- när kriget bröt ut degraderas 'Commandanten' till flygplansfärja

Det drabbade väl mer eller mindre också Béarn - samma orsak?

MVH

Hans

Ja, Bearn blev också ''färja'' - dessutom var hon i praktiken internerad på Martinique i tre år, 1940 - 1944.

Jag tror mest p.g.a. av hennes blygsamma fart, cirka 21 knop då hon var ett konverterat slagsskeppsskrov - och brist på lämpliga flygplan.
Britternas gamla Furious-klass - var konverterade slagkryssarskrov med farter strax över 30 knop.
Varjag

Genom att "sockra" kryssaren med flygplan

Tack för ett gott skratt Stellan

Men Gotland kom tyvärr att reduceras ytterliggare pga ekonomi bla förlorade ho ett torn vilket ersattes med kasematter som var en konstruktion som blev obsolet 15år tdigare.


Helbild
Gotland i sitt orginalutförande, som aldrig genomfördes. En betydligt mer praktiskt användbar konstruktion än det hon senare blev, stara ambitioner och lite output.

Min uppfattning är att båda världskrigen, liksom dagens sjökrigföring bortom kalla krigets "armé flotta" är i stort behov av lätta kryssare med god uthållighet, självständighet och slagkraft.


Helbild
Hangarkryssaren som skulle bli Gotland, världens kanske första "through deck cruiser".

Japansk variant på temat flygflanskryssare, här Tone på 15.443 ton, längd 189,1 m bredd 19,4 m maskineri 152.000 ahk fart 35 knop. Kölsträckt 1 dec 1934, tagen i tjänst 20 nov 1938.
Beväpning: åtta 203 mm, åtta 127 mm och tolv 25 mm kanoner, tolv 610 mm torpeder, sex flygplan, besättning 874 man.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Tone

Tack Psilander för ritningen av 'flygplanskryssare m/29' som jag inte sett tidigare. Med två katapulter. Som av utrymmesskäl knappast kunde användas samtidigt om man inte gick rakt mot vindriktningen. Samt två små flygplankranar, en på vardera låringen - där det hade varit ännu svårare att kroka- och hissa upp flygplanen.......

kasematter som var en konstruktion som blev obsolet 15år tdigare.

...men man hade gett sig fan på att klämma in sex 15-centimeterskanoner

Som jag skrev ovan, betydligt mera kryssare- än flygplan.....Varjag

Hans skrev:

varjag skrev:- när kriget bröt ut degraderas 'Commandanten' till flygplansfärja

Det drabbade väl mer eller mindre också Béarn - samma orsak?

MVH

Hans

Inte alls samma orsak. Bearn var alldeles för långsamt för att klara att hänga med en flotta.
Officiellt hade hon maxfart på knappt 22 knop, men 1939 var hon 20 år gammal och uppges ha haft svårt att komma upp i ens 18 knop. Det övervägdes flera gg att använda henne som eskorthangarfartyg, något hon kanske hade kunnat vara rätt bra som, men även där ansågs framdrivningssystem och brist på fart vara ett stort minus.

Den ursprungliga iden för Bearn var att fartyget skulle bli en "sann" flygplanskryssare med 8 30cm kanoner. Projektet delades dock upp i Bearn och Dunkeurqe (som dock dröjde 20 år till).

Commandant Teste - var ett enormt (11000 ton) franskt flygdepåfartyg. Hon hade fem kranar, fyra katapulter och under- däck hangarer för 25 flygplan. men som stridande fartyg, var hon föråldrad när hon gled av slipen. Inget annat land byggde något liknande Så mycket för franskt förutseende - när kriget bröt ut degraderas 'Commandanten' till flygplansfärja

Nähä?

http://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Albat ... e_Carrier) Byggdes ungefär samtidigt som Teste

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_a ... er_Chitose började byggas 7 år EFTER Teste, ombyggd till CVL 1944 efter skadat

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_a ... er_Chiyoda började byggas 2 år efter ovanstående

http://en.wikipedia.org/wiki/Currituck_ ... ane_tender USA byggde de här 4 fartygen 1942-1944

http://en.wikipedia.org/wiki/Barnegat_c ... ane_tender USA byggde 30 av den här klassen som sjöplansbasfartyg, de är dock inte menade att bära med sig planen utan bara att agera bas, användes i stor utsträckning för att öka på patrullräckvidden för Catalina-plan i synnerhet

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Cumber ... nd_(AV-17) ännu fler, fanns tyvärr ingen sida för klassen som sådan

http://en.wikipedia.org/wiki/Pocomoke_c ... ane_tender började byggas av USA 1939, alltså ett årtionde efter Teste

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_s ... er_Nisshin Japan började bygga den här 1938, hela 20 plan ombord

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_s ... ier_Mizuho dess föregångare från nåt år tidigare var lite långsammare men kunde ta 24 plan i stället

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_s ... ikawa_Maru
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_s ... okawa_Maru båda från 10 år efter Teste som dessutom lyckas klämma in hela 24 plan på än mindre utrymme än ovanstående Mizuho

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Langle ... ane_tender

Finns några till till men de har inte lika lätt uppvisade sidor. Så särskilt Japan och USA fortsatte bygga liknande fartyg fram till 1944, ja hualigen vad föråldrat Teste var...

Det fanns minsann ett utkast till en flygplanskryssare med genomgående flygdäck!
4500 ton, 140 x 24 x 5 meter och 27 knops fart och två katapulter. Men på detta relativt lilla fartyg - prackades sedan sex 15-centimeterskanoner, fyra 75:or och 8 stycken 40mm's Boforsare. Samt - blygsamma tolv flygplan...

Om de hade klarat trycka in 12 flygplan på ett fartyg på bara 4500t så skulle det vara rätt otroligt ändå. Bestyckningen är dock inte hutlöst tung för ett CVL.

I klartext var det mycket mera 'kryssare' - än flygplan. Flygdäcket var betydligt kortare än skrovlängden (gissningsvis 110 meter) och medgav inte landning. Katapulterna pekar mot att man fortfarande var låst vid tanken på sjöflygplan.

???
Såvitt jag minns från originalritningarna så var avsikten ett fullängds flygdäck...
Om däcket inte medgav landning, varför skulle det finnas alls om man ändå har katapulter? Tror du kanske blandat ihop original och de genomförda ritningarna till Gotland?
Katapulter blev snarare allt vanligare, särskilt på CVL och CVE blev det alltmer normalt att katapultstarta även små plan eftersom det var säkrare. Behöver inte ha nåt alls att göra med inriktning sjö eller landflygplan.

Redan 1940, bara fem år efter flygövningarna börjat - stod det klart att konceptet var föråldrat. Vid övningar - beordrades S 9:orna allt oftare att flyga tillbaka till sjöbas i land i.s.f. att hindra kryssaren i sjön....

Nej det stod klart att det var problem än nytta med att använda Gotland som "flygplanskryssare".
Mer lyckade modeller(särskilt just angående förmåga att plocka upp eller serva planen) var kvar i tjänst i USA till 70-talet.

Tack för en vid exposé av flygdepåfartyg a la Commandant Teste. Men jag tror att ''Commandanten'' var avsedd att bereda flygspaning till sjöss i samarbete med den franska slagflottan. Vilket resten - speciellt de amerikanska - inte var.
Beträffande de japanska - kan det kanske debatteras men dom byggdes när möjligt var om - till hangarfartyg.

sjöplansbasfartyg

var deras egentliga uppgift.....

Gotland avsågs ju följa Kustflottan (precis som Commandant Teste) till sjöss.
mvh, Varjag

varjag skrev:

Hon kom till då Kustflottan insåg att flygspaning var nödvändig för operationer till sjöss. Som allt annat militärt, blev Gotland en kompromiss.

Jag vill säga att det största misstaget var att inte förstå flygplanens utveckling vad det gäller räckvidd, eller så har Stellan Bojerud rätt i att det bara var en politisk fint.
När B3 köptes så var id'en om fartygsbaserad flygspaning föråldrad.
Men jag undrar hur mycket extra det verkligen kostade att sätta flygplan på kryssaren?

Man ville ju också få en offensiv minläggare och både Psilanders ritning ovan och som hon blev bygd så är det minräls under flygdäcket.

Men Comendante teste var ganska likt Dristigheten.

Mvh
/John T.

Man bör skilja på hangarfartyg med flygplan som använder hjul och andra typer av fartyg som använder flygplan med pontoner.

I fallet med hangarfarrtyg så kan de ju både starta och landa på ett däck ombord medans den andra sorten måste antingen sjösättas och sedan starta eller skjutas iväg med katapult och sedan lyftas ombord via kran.

Det var väldigt vanligt med att krysssare och slagskepp hade ett eller flera plan ombord som använde katapult för start och lyftes ombord med kran. Orsaken var att dels utöka området som man kan spana över samt att nyttja planen som eldledare vid skjutning av det tunga artilleriet. Det fanns även tankar om att ge dessa kryssare/slagskepp eget jaktplansförsvar men pontonerna drog ju ner farten en hel del så planen blev sämre än motsvarande land eller hangarfartygsbaserade.

Gotlands plan ska då delvis ses i detta syfte, som ett sätt att ytöka området som en kryssare kan spana över, vilket ju var ett av krysssaren Gotlands primära uppgifter, nämligen att fungera som kustflottans ögon.

Teknikutvecklingen sprang dock ifrån flygplanen och vi har ju inte så stora havsytor runt vårt land så de kunde ju täckas av bättre plan från land och sedan kom ju radar också.

Från 1943-44 så började man i väst att ersätta flygplanen med luftvärn istället och de kryssare som tidigare kunde ha flygplan ombord och som USA använda ända fram till 70-talet hade för länge sen ersatt sina flygplan med landningsplats för helikopter på aktern istället för katapult så det fanns inga flygplan ombord på kryssare från 50-talet och framåt såvittjag vet.

Det fanns även tankar om att ge dessa kryssare/slagskepp eget jaktplansförsvar men pontonerna drog ju ner farten en hel del så planen blev sämre än motsvarande land eller

I Italien blev det mera än tankar; några Reggiane 2000-jaktplan (samma som våra svenska J 20) modifierades till
''Catapultabile'' och vardera två, baserades på slagskeppen Vittorio Veneto och Roma......med Reggiane 2000's relativt korta räckvidd - hade piloten inte mycken tid för fartygsförsvar, innan det var dags flyga till land. Om han inte ville ta sig ett bad i Medelhavet förstås......