Det fjärde pansarskeppet

[Psilander]

Efter ha ritat igenom skörden av pansarskeppsförslag till shipbucket så kände jag att detta fenomen behövde en engen tråd.

Ursprungligen planerades åtta Sverige-skepp till kungl. flottan, vilket ganska snart nerbanades till fyra. Dock drog man i bromsen efter 3 för att kunna implementera de senaste erfarenheterna från det första världskriget. Men så kom 1925års försvarsbeslut emellan och det blev mer eller mindre tvärstopp för stora fartyg, trots flottan kom billigt undan i övrigt.

De tidiga förslagen var i stort sett Sverige-skepp med bättre pansar och luftvärn. 1928 föreslog marinchefen amiral de Champ ett stort fartyg på 4 28 eller 25cm kanoner och en fart av 28knop, denna konstruktions ansågs av de flesta, även amiralen att vara för klumpig och dyr och avslogs.

Nästa försök var Tre Kronor 1934, som dock lades fram av marinförvaltningen till regeringen men nådde aldrig riksdagen för beslut. Fartyget var en återgång till Sverige-typen men med bättre skydd, i övrigt mycket lik till sin utrustning.


Tre Kronor 1934: 7680ton, 22,6kn, 130m, 4x28, 12x12cm, 25mm lvakan

Under senare delen av 30-talet började man också inse att att man behövde ersätta Sverige skeppen, inte bara den nu hopplöst gamla HMS Oscar II från 1907 dvs en predreadnought t o m. Skisser på nya klasser diskuterades för ersättningsbyggnad av hela serien.

När kriget låg för dörren i slutet av 1930-talet presenterade general Olof Thörnell ett förslag, som var aningens svagare än befintliga Sverigeskepp, men vann gillande hos både regering och riksdag, byggnationpåbörjades dock aldrig på grund av krigsutbrottet.

Thörnellskeppet 1939: 8000ton, 130m, 22,25kn, 4x254mm 4x15,2cm (ursprungligen 6x12cm), 40mm lvakan, 130mm+40mm pansar i sida däck 25+40mm

Det sista förslaget inhämtades från Italien, isamband med kryssardiskussionerna och jagarköpen införskaffades också ritningar till två pansarskepps typer. Det mest avancerade var stort och snabbt, 28kn, men kom dock att avfärdas snabbt. Det andra förslaget från ansaldovarvet vann godkännande men lades ner ganska snabbt till förmån för kryssarbyggena Tre Kronor och Göta Lejon som nu skulle få utgöra stommen i den nya lätta flottan ("la jeune ecolé" som fransmännen skulle säga var framtiden)


Ansaldoskeppet 1942: 17000ton, 23kn, 173x20m, 6x28cm, 8x12cm, 40, 57 och 20mm lvakan, 20cm pansar i sida, 12+5cm i däcket

Klicka på bilderna för helfigur

[dc]

Ansaldoskeppet skulle om det byggts tvingat upp eventuell fientlig makts insatser ytterligare. Ehrensvärd skulle nog ha velat ha haft henne som flaggskepp..

Vilken kaliber skulle de nya 28:orna ha? Sannolikt större än Sverigeskeppen och med längre skottvidd. Ett reellt hot mot t ex Gangutklassen om striden hade förts på långt håll.

Om det bara hade funnits resurser att utöver henne fullborda även ett par "De Champs-kryssare" och några av 1934 års kryssar/stora jagare så hade Östersjön varit en ohälsosam plats för alla med fientliga ambitioner

[Sarvi]

Frågan är väl hur kostandseffektivt det hade varit att under 30-talet satsa på kryssare och pansarskepp för strid i Östersjön, med tanke på torped- och bombflygets snabba utveckling under samma tid?

[Psilander]

Huvudfiende var Tyskland, med flera stora slagfartyg, som tom Sverige skeppen på vippen överglänste tills Scharnost kom i tjänst. Vi hade nog behövt lite fler kryssare för leda jagar flottiljerna och skicka in massanfall av torpeder för att skydda, skyddade av pansarskeppens kanoner.

Under 40-talet tog ju tanken "La jeune ecolé" över allt mer för att blomma ut i kryssartaktiken på 50-talet.

Man var med all rätt ganska oroad över flyget också, Kustflottan fick tex inte basera i Karlskrona/ söder om Oskarshamn utan att luftförsvaret var tilfyllest ordnat under 30/ 40-talet

[dc]

Frågan är väl hur kostandseffektivt det hade varit att under 30-talet satsa på kryssare och pansarskepp för strid i Östersjön, med tanke på torped- och bombflygets snabba utveckling under samma tid?

Du har helt klart ett giltigt argument. Det hade ju varit en helt annan fråga säg 1920...

Det hänger väl på doktrin och finansiering. 1930 var flyget fortfarande mer experimentellt men dess betydelse ökade. Efter säg 1941 så hade argumentet för ett långsamt pansarskepp fallit, till förmån för kryssare, jagare och flyg. Dock fanns så sent som efter kriget förslag på kustförsvarsfartyg av större pansarskeppstyp, med 21cm artilleri.

Boven heter alltid resurser, med tillräcklig finansiering kan man få en stark och balanserad flotta och försvar i allmänhet. Det är dessvärre en diciplin som det brister i

[MajorLove]

Trevliga och välgjorda bilder! För övrigt är det intressant att se hur likt "Ansaldoskeppet 1942" är Tre Kronor och Göta Lejon.

Under senare delen av 30-talet började man också inse att att man behövde ersätta Sverige skeppen, inte bara den nu hopplöst gamla HMS Oscar II från 1907 dvs en predreadnought t o m.

Huvudfiende var Tyskland, med flera stora slagfartyg, som tom Sverige skeppen på vippen överglänste tills Scharnost kom i tjänst. Vi hade nog behövt lite fler kryssare för leda jagar flottiljerna och skicka in massanfall av torpeder för att skydda, skyddade av pansarskeppens kanoner.

Under 40-talet tog ju tanken "La jeune ecolé" över allt mer för att blomma ut i kryssartaktiken på 50-talet.

Nu blir jag i viss mån betänksam.

För det första var Sverige-skeppen rejält nedbantade pre-dreadnoughts, en skeppstyp som kännetecknas av fyra 30,5cm, 28cm eller, i vissa fall, 25,4cm i dubbeltorn, ett i vardera änden av fartyget. Deras medelsvåra artilleri, vanligen tolv rör och i kasematter eller dubbeltorn, varierade från 15cm upp till 24cm. Deras deplacement låg i intervallet 11.000 till 17.000 ton, normalt 13-15.000 ton, och de hade ca 16-19 knops toppfart. Sverige-skeppen hade blott halva deplacementet, drygt 7.000ton, och gjorde under provturerna nära 22 knop. I förhållande till ryska och tyska pre-dreadnoughts kan de sägas ha varit ett adekvat, om än otillräckligt svar för lillmakten Sverige. När först Tyskland och sedan Ryssland byggde "Dreadnoughts", blev de omoderna - d.v.s. redan innan de sjösatts...

För det andra hade Tyskland innan Gneisenau togs i tjänst 1938 inte mindre än tre fickslagskepp och 4-6 äldre linjeskepp, "pre-dreadnoughts" som alla klart överglänste Sverige-skeppen. Sovjetunionen hade ett till fyra Gangut-slagskepp (Oktjaberskaya Revolutsija), tillstånd då obekant samt påbörjat ett antal tunga kryssare. Samtliga dessa, om sjövärdiga och i tjänst varande, överglänste också de Sverige-skeppen. Det är knappast någon överdrift att säga att Sverige-skeppen inte var mer än en "dire casualty list, waiting to happen".

För det tredje var OIII blott ett kustpansarskepp med i praktiken samma stridsvärde som Norge och Eidsvold och därmed hopplöst utklassad redan innan sjösattningen.

För det fjärde var inte Tyskland utan Ryssland huvudfienden under 1920- och 1930-talen. Det var först 1936 sedan Tyskland påbörjat sin flottuppbyggnad som man började tänka om så smått och idéerna om svenska "lätta slagkryssare" började diskuteras på allvar.

För det fjärde låg Sveriges marina styrka i ubåtsvapnet och torpedbåtar, inte i traditionella ytstridskrafter, men där låg vi väl till både vad avser teknik och antal. Exempelvis hade Sverige år 1942 inte mindre än 22 ubåtar varav 12 var toppmoderna (under långa perioder 1939-41 hade Tyskland färre ubåtar på "feindfahrt" i Atlanten, Sverige hade däremot kunnat sätta in nära nog alla mot en eventuell angripare) samt 14 moderna torpedbåtar kapabla till farter på 41-47knop.

[Psilander]

Sverige-skeppen brukar visserligen finnas i en liga för sig och kan inte riktigt räknas in i "dreadnought" kategorin, även om de till konstruktion är mer lika en dreadnought än en predreadnought. Deras fart och pansar är jämbördig med de ryska Gagnut. Dessutom så anser jag de svenska besättningarna bättre tränade och i och med införandet a granat m/36 så hade överlägsen porté på sitt huvudartilleri. Framförallt var ju steget från äldre konstruktioner giganstiskt.

De tyska kryssarna och fickslagskeppen stod inte upp i skyddssynpunkt mot våra Sverige skepp, även om det mot en Deutschland hade handlat om första träffen. Kom ihåg att Graf Spee besegrades av två lätta och en tung kryssare, som genom rätt uppträdande splittrade hennes artilleri eld. Tyskarna hade valet att avbryta för artilleriportén var jämbördig, kanske to till vår fördel.

Mineringar och ubåtsvapnet skulle få ta stora striden, sedan skulle pansarskeppen få skydda massanfall med torpeder. Deras närvaro skulle binda säkerligen binda upp fiendens slagfartyg och MTBer och våra snabba jagare skulle kunna sätta in nåda stöten.

Flottan var väl medveten om att Sverige-skeppen var tvåa, de skulle på projekteringstadiet ta strid med fientliga pansarkryssare som SMS Roon eller SMS Schanhorst. Dock sprang verkligheten i från marinen under den segdragna processen mellan 1906 och 1912. Planen var ju att ha något som var "starkare än de snabba, och snabbare än de starka". De var visserligen tvåa, men med marginal för de tvingade en fiende att ställa upp sina starka kort mot dem. Hotet var annars fiendens ubåtar och flyg. Ubåtsskyddet var väl hyfsat efter det jägaren båtarna anskaffades, men luftförsvaret var rätt klent, framförallt under krigets sista år.

Tyvärr försvann begagnat marknaden efte VK1 i och med Washington fördraget, för ett köp av tex en Orion eller kanske en slagkryssare som skulle komma att skrotas nu istället hade varit intressant. Vi hade ju kunnat ha ett rätt modernt försvar om surplusmarknaden hade varit det den va efter andra världskriget.

[MajorLove]

De tyska kryssarna och fickslagskeppen stod inte upp i skyddssynpunkt mot våra Sverige skepp, även om det mot en Deutschland hade handlat om första träffen. Kom ihåg att Graf Spee besegrades av två lätta och en tung kryssare, som genom rätt uppträdande splittrade hennes artilleri eld. Tyskarna hade valet att avbryta för artilleriportén var jämbördig, kanske to till vår fördel.

Sorry, men detta stämmer inte. Graf Spee besegrades inte av Commodore Harwoods kryssarstyrka Ajax, Achilles och Exeter. Exeter var försatt ur stridbart skick och hade enligt britterna själva inte kunnat klara av några ytterligare träffar. Det var endast genom att Ajax och Achilles turades om att agera som om de gick till torpedanfall som Exeter kunde räddas då GS tvingades till undanmanövrer vilka gjorde att Exeter kunde dra sig ur. K-z-S Langsdorff valde att avbryta striden och gå till Montevideo för att lasta av svårt skadade samt reparera vissa skador. Genom en krigslist lyckades britterna övertyga Langsdorff att en brittisk slagfartygsstyrka väntade bortom horisonten och det var detta som besegrade Langsdorff och beseglade Graf Spees öde.

Sedan kan det i.o.f.s. vara så att Sverige-skeppen hade tjockare pansar än Deutschland, Admiral Scheer och Admiral Graf Spee (vilka avvek från varandra i pansarets utsträckning och tjocklek). Deras bepansring var dock modern både till utförande och till pansarmaterial. Det viktiga är dock att den tyska 28cm SKC/34 hade en skottvidd på upp till 41.900m (vid 40 graders elevation) och sköt igenom Sverige-skeppens 200mm tjocka vattenlinje- och tornpansar på alla avstånd under 30.000 meter och 40mm däckspansaret på avstånd ned till ca 15.000 m avstånd samt att den tyska eldledningsutrustningen och -personalens utbildningsstatus helt enkelt var modernare och bättre. Med pansargranat var Sverige-skeppens skottvidd 19.600m (enligt navweaps.com). Dessutom gick de tyska fickslagskeppen med 28 knops fart och hade kunnat bestämma helt över på vilka avstånd en strid skulle föras. Hade det kommit till strid mellan ett tyskt fickslagskepp och ett svenskt pansarskepp, hade ett ord kunnat beskriva det stackars svenska fartyget - målfartyg.

[Psilander]

Graf Spee besegrades, fartyget gav upp, det räcker för mig, även om den skedde till stackars amiral Troubridges (jakten på Goeben) minne med hjälp av "The Nelson touch". Dessutom hade hon fått byssan utskjuten

De tyska pjäserna hade visserligen lång räckvidd, men den praktiska räckvidden var begränsad till den optiska sikten(runt 20km) så till vida man inte hade rutiner för skjutande över horisonten. Sverige-skeppen vet jag övade detta, med en jagare eller vedettbåt som observatör och eldreglerare. Med m/36 hade Sverigeskeppen en praktisk räckvidd på ca 23000m (enl. Örlogsfartyg av kmd von Hofsten), det övades också skjutning på detta avstånd.

Sverige-skeppen hade en hyfsad chans mot Deurschland fartygen, framförallt mht till sitt bättre pansarskydd. Deutschland hade ju knappt pansarskydd som en tung treaty kryssare. Dessa fickslagskepp som som det största hotet mot Sverigeskeppen, om man skall tro "Klart skepp - boken om Sverigeskeppen".

[steben]

De tyska pjäserna hade visserligen lång räckvidd, men den praktiska räckvidden var begränsad till den optiska sikten(runt 20km) så till vida man inte hade rutiner för skjutande över horisonten. Sverige-skeppen vet jag övade detta, med en jagare eller vedettbåt som observatör och eldreglerare. Med m/36 hade Sverigeskeppen en praktisk räckvidd på ca 23000m (enl. Örlogsfartyg av kmd von Hofsten), det övades också skjutning på detta avstånd.

Sverige-skeppen hade en hyfsad chans mot Deurschland fartygen, framförallt mht till sitt bättre pansarskydd. Deutschland hade ju knappt pansarskydd som en tung treaty kryssare. Dessa fickslagskepp som som det största hotet mot Sverigeskeppen, om man skall tro "Klart skepp - boken om Sverigeskeppen".

Visserligen hade de ett 200 mm tjockt vattenlinjepansar men detta var helt otillräckligt djupt, det sträckte sig bara en meter över resp. under konstruktionsvattenlinjen. Det var m a o inga problem för en svår granat att ta sig igenom skrovet under vattenlinjen. Dessutom tunnades pansaret ut mot stävarna så kring durkarna var det bara 150, 200 var bara midskepps(pannrummen). Oavsett om de hade 350 mm pansar så skulle en träff av en 28 cm granat medföra så stora skador på resten av skrovet att pansaret inte skulle göra mycket nytta. Sverige-skeppen var ju byggda enligt principen kläm in så mycket som möjligt på en så liten volym som möjligt, vilket ju innebär att en träff var som helst på fartyget sätter ett eller flera system ur tjänst. det externa skyddet må ha varit hyfsat(gentemot direktträffar på den begränsade yta det täckte) men det interna lämnade mycket att önska. De var helt enkelt för små. Nog hade divisionen kunnat nedkämpa ett Deutchland men en mot en hade de inte mycket att hämta.

Fast allt kan ju hända, en lycklig träff i durken på Lutzow så, skulle hon ligga på botten av östersjön. Men ur en ren teknisk aspekt spelade de i olika ligor.

Sen var ju fallet så att det var si och så med stridsammunition ombord i början av kriget så ett "överaskningsanfall" så hade de varit förvisade till störtbombsmål till kaj. Likaså var väl inte besättningarna direkt jämbördiga heller vad gäller erfarenhet och stridsvana så det känns väl lite tveksamt hur de hade agerat vid ett skarpt läge. Men med en veckas eller tvås varsel så....

Vad gäller skjutavstånd(praktiska) så var de jämspelta, likaså ammunitionskvalitet/verkan. Vad gäller salvtakten på de svenska skeppen kan jag inte utala mig om men en tysk marinattache som deltagit vid stridsskjutning rapporterade hem att den var låg...Några 3-4 skott i minuten, den teoretiska, kom man väl knappast upp i?!

De uppgifter jag sett ger m/36 en räckvidd på 24 000 m, stridskjutningar ägde ju rum på upp till 23 000 m under kriget.

/Steben

[MajorLove]

Helt rätt Steben!

Redan under Skagerackslaget bevisades det att den tidens tyska 20,5cm och 28cm kanonerna (l/50 utom von der Tann som hade l/45) kunde penetrera brittiskt 229mm tjockt sidopansar med den tidens granater (halvpansar samt pansargranat) på avstånd upp till 16.500m. Om Sverige-skeppen hade haft ett adekvat pansarskydd (80mm däck samt 350mm sida med en höjd på +1,5 till -2,5m relativt vattenlinjen samt interna, bepansrade splitterskott), hade Psilanders ståndpunkt varit giltig. För att göra en stridsvagnsanalogi är det som att säga att en Infantry Tank Mk III Matilda haft en god chans mot en M2A2 Bradley.

Vid genomslag i hårt, cementerat pansarstål bildas dessutom en "plugg" av det material som en gång satt i ingångshålet vilken kan orsaka stor förödelse bakom pansaret. Således kan det paradoxalt nog vara bättre med inget eller ett vekt pansarskydd om man träffas av psgr eftersom en sådan kan passera rakt igenom utan att krevera.

[Psilander]

Fickslagskeppen är minst lika känsliga aom Sverige skeppen. Visserligen hade Sverigeskeppen mer att önska avseende skydd osv men på fickslagskeppen så motsvarade skyddet knappt en tung kryssare (8cm i sida, 4cm i däcket). I en kamp mellan ett Sverige skepp och ett fickslagskepp är första träffen avgörande, eftersom inget av fartygen är byggda för slåss med en jämbördig motståndare.

Vad som är intressant ur det fjärde pansarskeppets synvinkel är att inget av förslagen, mer än Ansaldoskeppet, kunde mäta sig med en jämbördig motståndare dvs där verkan och skydd var jämbördiga. Det vore intressant att studera lite mer av de Champs tunga förslag från 1928, vilken verkar ha tagit viss hänsyn till fickslagskeppen.

Syftet med våra pansarskepp var att binda upp fiendens tunga enheter och framförallt tvinga honom att använda dem. Även om vi inte riktigt erk'ände det så skulle torpederna göra jobbet redan då, långt före jagarflottiljens massanfall.

[MajorLove]

Det vore intressant att studera lite mer av de Champs tunga förslag från 1928, vilken verkar ha tagit viss hänsyn till fickslagskeppen.

Eftersom att Deutschland kölsträcktes först den 5/2 1929 vore det intressant att få reda på vad du grundar ditt påstående på? Kan det förhålla sig så att tankarna kring vad som var möjligt för nationer med starkt begränsade marina möjligheter löpte i parallella banor?

[Urban]

Pansarskepp var ju avsedda för kustnära bruk men Sverige skeppen var ju bland de största exemplaren av pansarskepp som fanns och var nog så slagkraftiga mot rätt motståndare.

Enligt wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Coastal_defence_ship) så var en tanke med pansarskepp:

"Their construction and appearance was of a "mini-pre-dreadnought", with heavier armor relative to their size than cruisers or gunboats, a higher speed than most monitors and a main armament of two or four cruiser- or battleship-size guns mounted in two turrets, fore and aft, or sometimes in casemates, as well as smaller guns. They were mainly used as movable coastal artillery, and had offensive and defensive roles. "

samt

"Pansarskepp, with the notable exception of the Sverige class, were relatively small vessels with limited speed, shallow draft, and very heavy guns relative to the displacement. They were designed for close in-shore work near the islands or in the fjords of Scandinavia, and other countries with shallow coastal waters. The aim was to outgun any ocean-going warship of the same draft by a significant margin, making it a very dangerous opponent for a cruiser, and deadly to anything smaller. The limitations in speed and seaworthiness were a trade-off for the heavy armament carried. "

Ett bra exempel på att vara ett mobilt kustartilleribatteri lär nog vara Finlands Väinämöinen klass (http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_co ... %C3%B6inen).

Sverige klassen var dock snabbare och mer bepansrade och bättre ämnade för öppen sjö än de finska skeppen.

[Psilander]

Det vore intressant att veta, vad den svenska marinen visste kring de nya tyska fartygen, och hur man resonerade kring den egna förmågan.

Efter konsulterat pansarskepp så lade De Champ fram sitt förslag 1937, ej 1928. Det skulle deplacerat runt 14000ton, gjort 28knop och haft 25 eller 28cm kanoner och 220mm pansar i sida och 100-150mm i däcket. VIlket tyder på att konstruerats med tanke på den tyska rustningen. Detta ansåg viserligen amiralen vara förstort och förordade istället en pansarkryssare med 21cm artilleri och lät de äldre Sverige skeppen täcka behovet av 28cm artilleri, så länge, även om ett något bantat förslag presenterades.

Det finns några intressanta aspekter som också bör tas i beaktande när man tittar på Sverigeskeppens modernisering - att trots man uppdaterade eldledningar etc gjordes inte mycket åt skyddet, som de flesta andra flottor prioriterade.