Utrustning för ubåtsjakt

CvD · Inlägg av **CvD** » 12 augusti 2005, 20:09

Finns det någon nutida västerländsk motsvarighet till ryssarnas olika RBU-system, undantaget SAABs ASW-600.
Såvitt jag vet så finns Bofors aurak, norska Terne och Limbo inte på några nybyggda fartyg utan bara på äldre fartyg. Har jag rätt på den punkten?
Om jag har rätt så är frågan, varför har inte dessa typer av system ansetts behövliga nuförtiden?
Förlitar man sig helt på torpeder?

Perman · Inlägg av **Perman** » 12 augusti 2005, 20:24

CvD skrev:
Finns det någon nutida västerländsk motsvarighet till ryssarnas olika RBU-system.
Såvitt jag vet så finns Bofors aurak, norska Terne och Limbo inte på några nybyggda fartyg utan bara på äldre fartyg. Har jag rätt på den punkten?
Om jag har rätt så är frågan, varför har inte dessa typer av system ansetts behövliga nuförtiden?
Förlitar man sig helt på torpeder?

Antiubåtsraketsystem är på väg tillbaka i varje fall i den svenska flottan. Visbykorvetterna kommer att utrustas med två st sexställiga lavettage av typ KAS 2000 för 127 mm auraketer. Enl Marinkalender 2002 är varje lavettage riktbart +/- 170°, och stridsdelen har RSV. Räckvidden uppges här till endast 1200 meter, men jag har läst uppgifter att Saab Dynamics senare lyckats höja räckvidden till 6000 meter. KAS 2000 eller ALECTO som systemet också kallas ska även kunna skjuta såväl motmedel mot torpeder (inköpta från isr. Rafael) som motmedel mot anfallande attackrobotar. Jag tror att det finns en övertro på ubåtsjakttorpeder i väst, och dessutom så har man (med undantag av de nordiska marinerna kanske) inte haft behov av att jaga ubåt eller undervattensfarkoster i kustnära vatten.

/Per

CvD · Inlägg av **CvD** » 12 augusti 2005, 20:32

Upptäckte att jag glömt lägga in SAABs system men du hann före att svara.

Intressant med det israeliska systemet, det hade jag inte hört något om förut.

Såvitt jag förstått så har endast Sverige och Finland det svenska systemet (har dock hört att Indoneisen var intresserad av det).
Har det nya norska fregatterna något motsvarande system, det enda jag har sett är sjunkbomber.

Nu när det blivit intressant med kustnära operationer tycker man att intresset för auraksystem borde komma tillbaka.

Perman · Inlägg av **Perman** » 12 augusti 2005, 20:57

CvD skrev:
Intressant med det israeliska systemet, det hade jag inte hört något om förut.

Jag tror det är SUBSCUT som inköpts till Visby:

http://www.rafael.co.il/web/rafnew/prod ... ubscut.htm

Såvitt jag förstått så har endast Sverige och Finland det svenska systemet (har dock hört att Indoneisen var intresserad av det).

Det är riktigt att de senaste finska robotbåtarna av Hamina-klassen skall få ALECTO, men annars så finns bara augranatsystemet ELMA 600 på robotbåtarna av Rauma-klassen. Det var på gång en ubåtsjaktkonvertering av den äldre Helsinki-klassen, men jag tror det projektet är dött nu. Har själv inte hört att Indonesien skulle vara intresserade av ALECTO, men det är ju inte alls otänkbart med tanke på att de har använt Bofors 375 mm auraksystem sedan 70-talet.

Har det nya norska fregatterna något motsvarande system, det enda jag har sett är sjunkbomber.

De tre norska fregatterna av Oslo-klass som finns kvar har ett sexställigt auraksystem av typ Terne III med en räckvidd av 400 - 5000 meter. Själva lavettaget kan laddas om på 30 sek, vilket är åtskilligt mkt snabbare än t.ex. Bofors 375 mm system, och det finns sex omgångar av raketer tillgängliga för omedelbart bruk. Ternesystemet utvecklades i samarbete med amerikanarna och fanns också på vissa USN fartyg (benämndes Rocket Thrown Depth Charge Mk 3). Det finns en video på nätet som visar när en Oslofregatt tömmer hela Ternemagasinet. Återkommer om jag hittar den.

/Per

CvD · Inlägg av **CvD** » 12 augusti 2005, 21:06

Perman skrev:
CvD skrev:Har det nya norska fregatterna något motsvarande system, det enda jag har sett är sjunkbomber.

De tre norska fregatterna av Oslo-klass som finns kvar har ett sexställigt auraksystem av typ Terne III med en räckvidd av 400 - 5000 meter. Själva lavettaget kan laddas om på 30 sek, vilket är åtskilligt mkt snabbare än t.ex. Bofors 375 mm system, och det finns sex omgångar av raketer tillgängliga för omedelbart bruk. Ternesystemet utvecklades i samarbete med amerikanarna och fanns också på vissa USN fartyg (benämndes Rocket Thrown Depth Charge Mk 3). Det finns en video på nätet som visar när en Oslofregatt tömmer hela Ternemagasinet. Återkommer om jag hittar den.

/Per

Jag tänkte snarare på Nansen-klassen. Kände till Terne III men inte dess räckvidd eller laddningstid. Mycket intressant. Berätta gärna om du hittar videon.

Perman · Inlägg av **Perman** » 12 augusti 2005, 21:35

Jag tänkte snarare på Nansen-klassen. Kände till Terne III men inte dess räckvidd eller laddningstid. Mycket intressant. Berätta gärna om du hittar videon.

Jaså finns det nyare norska fregatter också?

Jag är ingen expert på dessa, men jag är ändå ganska säker på att de inte kommer att få något auraksystem (endast lätta ubåtssjakttorpeder av typ Stingray ombord på fartyget och på NH 90 hkp). Terne III fanns förutom på de fem ursprungliga Oslofregatterna även på två Sleipnerkorvetter och minfartyget Uller (av am Raven-kl). Tyvärr verkar inte Flotex '02 videon finnas på 26. MTB divisionens hemsida längre (http://www.22mtb.com/norsk/index.htm), men jag har den fortfarande på hårdisken. Den är på 54 MB dock och visar även när man skjuter med Bofors 40/48 och Ak 4.

/Per

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 13 augusti 2005, 00:06

Att auraketer försvann i stort sett hörde samman med att ubåtarna blev farliga även för sina jägare. Man vill egentligen inte komma så nära en modern ubåt att man kan skjuta aurak. Huvudvapnet mot ubåt blev då helikoptern medan torpeder fungerade som närskydd för fartyget.

Att Sovjetunionen fortsatte med auraketer berodde väl till stor del på att de använde dem som motmedel mot torpeder. Jag undrar om Visby skulle fått sådana om systemen inte samtidigt kunde användas till att skjuta motmedel.

Stofilen · Inlägg av **Stofilen** » 13 augusti 2005, 10:36

Är auraketer mer användbara i östersjön? Jag har för mig att jag läst någonstans att stridsavstånden i östersjön är kortare. Det skulle bero på att hydrofoner störs av att vattnet i östersjön är mer skicktat i olika temperaturlager, i jämförelse med stora hav. Jag kan inte så mycket om detta så det skulle vara kul att höra om det finns skilnader mellan östersjön och atlanten i detta avsende?

//Stofilen

J.K Nilsson · Inlägg av **J.K Nilsson** » 13 augusti 2005, 10:41

Stofilen skrev:Är auraketer mer användbara i östersjön? Jag har för mig att jag läst någonstans att stridsavstånden i östersjön är kortare. Det skulle bero på att hydrofoner störs av att vattnet i östersjön är mer skicktat i olika temperaturlager, i jämförelse med stora hav. Jag kan inte så mycket om detta så det skulle vara kul att höra om det finns skilnader mellan östersjön och atlanten i detta avsende?

//Stofilen

Snart kommer Psilander....

Du har inte bara temperaturlager i Östersjön utan även olika lager med olika salthalter. Det ringa djupet i Östersjön spelar roll i så mått att du får reflektioner från botten som stör din målinmätning.

J.K Nilsson

CvD · Inlägg av **CvD** » 13 augusti 2005, 12:16

En torpeds förmåga att slå ut en bottenliggande ubåt i skärgårdsmiljö borde vara något försämrad. Eller underskattar jag en torpeds hydrofon nu?

Perman · Inlägg av **Perman** » 13 augusti 2005, 21:18

CvD skrev:
En torpeds förmåga att slå ut en bottenliggande ubåt i skärgårdsmiljö borde vara något försämrad. Eller underskattar jag en torpeds hydrofon nu?

Det är endast den senaste svenska lätta 400 mm ubåtsjakttorpeden tp 45 från Saab Dynamics (egentligen Bofors Underwater Systems som det hette) som kan sättas in en skärgårdsmiljö mot undervattensmål. Fram till att den kom i tjänst 1993 så fanns egentligen ingen lämplig torped att tillgå för marinen. Därför köpte man i all hast ett litet antal (50?) 324 mm Whitehead A244S från Italien i slutet av 80-talet som en interimslösning i avvaktan på den nya tp 45, och en av de italienska torpederna sattes också in vid en ubåtsjakt från en kustkorvett. Detta är enda gången mig veterligen som en skarp torped har avfyrats från ett svenskt örlogsfartyg mot ett annat fartyg (el. ubåt som det var i det här fallet).

/Per

Perman · Inlägg av **Perman** » 13 augusti 2005, 21:55

Bjernevik skrev:
Att Sovjetunionen fortsatte med auraketer berodde väl till stor del på att de använde dem som motmedel mot torpeder. Jag undrar om Visby skulle fått sådana om systemen inte samtidigt kunde användas till att skjuta motmedel.

Din kommentar kom mig att fundera på hur effektivt och vilken verklig förmåga att slå ut en ubåt som det nya auraksystemet på Visby kommer att ha. Vem som helst som har den minsta aning om dessa saker begriper ju att en 127 mm auraket inte kan ha samma effekt som en tung 375 mm Bofors auraket med en stridsdel på 80-107 kg. Enl min World Naval Weapons Systems så har en 375 mm aurak en "lethal radius" på ungefär 15 m. ALECTO är förmodligen en vidareutveckling av augrsystemet ASW 601 systemet (lev 1996) som i sin tur är ett förbättrat augrsystem ELMA 600 m/90 (lev 1992), och som i sin tur är en förbättring av det ursprungliga ELMA systemet eller Augr m/83 som det hette och som levererades 1984. ELMA systemen har en kaliber på 100 mm och ASW 601 och det nya ALECTO 127 mm (förmodligen en NATO anpassning). Augr m/83 var inget annat än en modifierad 84 mm Carl Gustav pvgr, och togs fram i all hast mellan 1983-84 för att man skulle ha något att sätta in mot inkräktande miniubåtar. En nioställig kastare med beteckningen LLS-920 togs även fram som var en mod Saab Philax remskastare. RSV-laddningen i augr m/83 skulle i teorin slå ett femöres stort hål i tryckskrovet på ubåten eller miniubåten, och på så sätt tvinga denna att inta ytläge. Även de senare augrsystemen har RSV-laddning i stridsdelen och förutom längre räckvidd (från 350 m till 450 m och senare till 600m) så har augranaten förbättrats på så sätt att den armeras redan när den träffar vattenytan och kan då även sättas in mot undervattensmål på mkt grunt vatten.

Min fundering är alltså: är ALECTO ett "sänkande ubåtsjaktvapen" eller ett s.k. "incidentvapen" som ELMA? Sanningen kanske ligger någonstans där emellan...

/Per

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 13 augusti 2005, 22:09

Rimligtvis så är det direktträff man är ute efter. Så fungerade ju Hedgehog under vk2 och den var i allra högsta grad ett sänkande vapen. Var alltid lite tveksam till det man sa om ELMA, att den bara skulle tvinga upp en ubåt.

Perman · Inlägg av **Perman** » 13 augusti 2005, 22:37

Bjernevik skrev:
Rimligtvis så är det direktträff man är ute efter. Så fungerade ju Hedgehog under vk2 och den var i allra högsta grad ett sänkande vapen. Var alltid lite tveksam till det man sa om ELMA, att den bara skulle tvinga upp en ubåt.

Direktträff är naturligtvis alltid en förutsättning med just dessa mer finkalibriga ubåtsjaktvapen, men skillnaden mellan ELMA och Hedgehog är ju att ELMA granaten har en RSV-laddning. En Hedgehoggranat vägde 34 kg (75 lb) medan en augr m/83 endast väger 4,2 kg. Jag tycker det mesta indikerar att ELMA inte är ett sänkande ubåtsjaktvapen.

/Per

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 13 augusti 2005, 23:03

Perman skrev:Jag tycker det mesta indikerar att ELMA inte är ett sänkande ubåtsjaktvapen.

Jag ska inte säga att du har fel. Men jag undrar vad som händer en ubåt som får två eller tre träffar av ELMA-granater och inte befinner sig strax under ytan. Moderna ubåtsjakttorperder, i alla fall de amerikanska, har RSV-laddningar för att punktera tryckskrovet. Sedan gör vattentrycket resten av jobbet. Men visst, ubåten hinner kanske gå upp till ytan. Men jag skulle inte satsa pengar på att det är någon garanti för det.