Slagskepp under 1900-talet.

Diskussioner kring fartyg, flottor och dess utveckling genom tiderna. Tillägnad vår saknade medlem Donkeyman
Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3498
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Bjernevik » 5 augusti 2022, 12:12

koroshiya skrev:
2 augusti 2022, 12:36
Resultatet blev att de italienska slagskeppen inte hade väldigt träffsäkra kanoner.
Det är lite mer komplext än så. ;)

Problemet med omdömen om RM är att de i den engelskspråkiga världen ofta har sin grund i brittiska rapporter från vk2. Dessa har sedan levt vidare när olika författare har använt varandras verk som källor, helt enkelt för att antalet författare som både läser italienska och skriver för den engelskspråkiga världen har varit i princip obefintligt.

Nu börjar det komma engelska översättningar av italienska författare och då kommer en något annan bild fram. Det beror nog också på att kriget nu är så pass avlägset att italienarna börjat ägna sig åt sin egen historia, tiden närmast efter kriget var det knappast aktuellt att bedriva sådan forskning (min slutsats).

Ryktet om den dåliga italienska träffsäkerheten kommer från ett antal after action reports från RN där man konstaterar att avstånden mellan ytterskotten i de italienska salvorna var betydligt längre än vad RN ansåg som tillräckligt bra. Samtidigt konstaterade man att salvorna låg förvånansvärt bra, dvs att mittpunkten låg nära dem själva redan i första eller andra salvan.

Varför var det då så? Jo, tydligen hade RM valt en annan metod än RN. RN satsade på minsta möjliga spridning inom en salva, sköt sedan ett antal salvor på olika avstånd utifrån vad avståndsmätarna gav för avstånd till målet, för att därefter korrigera elden utifrån hur uppkasten låg i förhållande till målet.
RM däremot valde att skjuta med större spridning i varje salva, för att sedan korrigera elden utifrån nedslagen. Man hade också en betydligt mer omfattande uppsättning av avståndsmätare än RN för att både mäta avstånd till målet _och_ till uppkasten.

Hade Italien problem med sin industri? Javisst. Men det är inte hela förklaringen till hur britterna upplevde den italienska eldgivningen mot dem.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33627
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Hans » 5 augusti 2022, 12:16

Stort tack för all intressant läsning ni bjuder på.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Amund » 6 augusti 2022, 11:21

Bjernevik skrev:
5 augusti 2022, 12:12
Problemet med omdömen om RM är att de i den engelskspråkiga världen ofta har sin grund i brittiska rapporter från vk2. Dessa har sedan levt vidare när olika författare har använt varandras verk som källor, helt enkelt för att antalet författare som både läser italienska och skriver för den engelskspråkiga världen har varit i princip obefintligt.

Nu börjar det komma engelska översättningar av italienska författare och då kommer en något annan bild fram. Det beror nog också på att kriget nu är så pass avlägset att italienarna börjat ägna sig åt sin egen historia, tiden närmast efter kriget var det knappast aktuellt att bedriva sådan forskning (min slutsats).
Ett mycket viktigt påpekande vad gäller Regia Marinas insats. Mycket underligheter finns det men de brittiska efterkrigsskildringarna har nog ofta utelämnat radar-rapporter och deras överlägsna resurser inom dekryptering, ofta med stor hjälp av ett slarvigt och indiskret Luftwaffe. Som exempel kan nämnas Amiral Cunninghams bok A Sailor's Odyssey från 1948 som beskriver hur brittiskt spaningsflyg i klart väder med fullmåne den 15:e april -41 (lite tursamt) siktar konvojen Tarigo. Motsvarande italienska väderrapporter kan berätta om dåligt väder och dålig sikt. Den SM-79 som skulle spana fick återvända pga. för dåligt väder. Vet inte om alla sådana här händelser är helt utredda idag men det är märkligt ofta som en av axelmakternas konvojer bara 'råkar' upptäckas av ett spaningsplan som också bara 'råkar' befinna sig där - och som av en slump 'råkar' det befinna sig brittiska flottstyrkor alldeles i närheten - alltid med fienden upplysta av månsken i fonden. Vad jag vet finns inte alla svar men det är nog ingen slump att RN föredrog nattliga strider och man hade oftast god kännedom om fiendens styrkor och positioner. Eller för att citera Sun Zi - "Den kommer att segra som vet när man ska slåss och inte".

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... igo_Convoy
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... urg_Convoy

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3498
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Bjernevik » 6 augusti 2022, 12:26

Amund skrev:
6 augusti 2022, 11:21
men det är nog ingen slump att RN föredrog nattliga strider
Nej, det är ingen slump. Ända sedan man under vk1 upplevt nackdelen med att _inte_ kunna strida effektivt i mörker så hade RN lagt ner stora resurser på att utveckla metoder och öva för strid i mörker. Man såg det som ett sätt att vinna mot en numerärt överlägsen motståndare (dvs IJN). Detta var alltså långt innan radar var påtänkt, när radar väl blev ett faktum blev det bara ytterligare ett verktyg. Metoderna för att samordna och leda strids i mörker fanns redan där.

RM däremot hade även här valt en annan väg och i princip uteslutit strid i mörker.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Amund » 6 augusti 2022, 15:28

Bjernevik skrev:
6 augusti 2022, 12:26
Amund skrev:
6 augusti 2022, 11:21
men det är nog ingen slump att RN föredrog nattliga strider
Nej, det är ingen slump. Ända sedan man under vk1 upplevt nackdelen med att _inte_ kunna strida effektivt i mörker så hade RN lagt ner stora resurser på att utveckla metoder och öva för strid i mörker. Man såg det som ett sätt att vinna mot en numerärt överlägsen motståndare (dvs IJN).
Läste om vilken fördel tyskarna hade under Skagerackslaget eftersom de med jalusi kunde skärma av sina strålkastare när de inte behövdes. De brittiska strålkastarna glödde länge efter att de stängts av. Gissar att det utarbetades metoder efter det slaget. Förresten, det här med att låta strålkastare lysa upp målet för det egna artilleriet, fanns det kvar på slagskepp under VK2?

Angående Regia Marina
Amund skrev:
6 augusti 2022, 11:21
Mycket underligheter finns det
Läste om att man transporterade bensinfat för Afrikaarmén på däck på örlogsfartyg, minns inte nu vilken konvoj det var men det var inte så lyckat när man hamnade i strid. Ska försöka hitta det igen.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3498
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Bjernevik » 6 augusti 2022, 15:49

Amund skrev:
6 augusti 2022, 15:28
Förresten, det här med att låta strålkastare lysa upp målet för det egna artilleriet, fanns det kvar på slagskepp under VK2?
O ja. Fullständig radareldledning av artilleri kom relativt sent, i inledningen av kriget var det fortfarande optisk riktning som gällde för alla. För att skjuta i mörker behövde målet belysas, antingen med strålkastare eller med lysgranater.
015507.jpg
En anekdot är att den blivande hertigen av Edinburg fick sin Mention in Despatches för sitt hanterande av HMS Valiants strålkastare under Slaget vid Matapan. Naval Career
Amund skrev:
6 augusti 2022, 11:21
Läste om att man transporterade bensinfat för Afrikaarmén på däck på örlogsfartyg, minns inte nu vilken konvoj det var men det var inte så lyckat när man hamnade i strid. Ska försöka hitta det igen.
Många flottor använde örlogsfartyg för transportändamål, framförallt när det var bråttom. Mest känt är kanske den tyska invasionen av Norge 1940 och Blücher m fl men även de allierade gjorde det. De brittiska minkryssarna användes för att försörja Malta eftersom deras höga fart och stora mindäck gjorde dem lämpliga medan USN faktiskt byggde om jagare till transportfartyg.
Snabba transporter.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Amund » 6 augusti 2022, 17:40

Bjernevik skrev:
6 augusti 2022, 15:49
Amund skrev:
6 augusti 2022, 11:21
Läste om att man transporterade bensinfat för Afrikaarmén på däck på örlogsfartyg, minns inte nu vilken konvoj det var men det var inte så lyckat när man hamnade i strid. Ska försöka hitta det igen.
Många flottor använde örlogsfartyg för transportändamål, framförallt när det var bråttom. Mest känt är kanske den tyska invasionen av Norge 1940 och Blücher m fl men även de allierade gjorde det. De brittiska minkryssarna användes för att försörja Malta eftersom deras höga fart och stora mindäck gjorde dem lämpliga medan USN faktiskt byggde om jagare till transportfartyg.
Snabba transporter.
Tack Bjernevik - mycket intressant!

Det exempel jag avsåg var kryssarna De Guissano och Da Barbiano som lucia 1941 var lastade med:
The two cruisers, again loaded with fuel stored on deck in large drums (100 tons of gasoline, 250 tons of diesel fuel, 600 tons of fuel oil, 900 tons of food and 135 military personnel
men som slutade i fiasko tack vare Ultra.

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=68&lid=1


Här kan man läsa om hur de två torpedbåt/jagarna Airone och Ariel missar den berömda kryssaren HMS Ajax med sju torpeder från nära håll i mörkret. Alltför nära enligt författaren.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Amund » 8 augusti 2022, 19:31

Bjernevik skrev:
20 juli 2022, 00:35
det var långt in på 50-talet som artillerifartyg var det enda vapensystem som garanterat kunde verka dygnet runt oavsett väder.
Jag har nu förstått att slagskeppen kunde ha stor betydelse som artillerifartyg, tack för det men vill ställa några ytterligare frågor:
1. Är inte sjöartilleri annorlunda utformade på så sätt att deras verkan försämras kraftigt när man beskjuter landmål långt borta?
2. Kräver detta totalt luftherravälde, inte minst för att få korrekta nedslagsrapporter?
3. Har fått för mig att ett kanonrör inte tål så många skjutningar innan precisionen tar skada. Är det en skillnad där mellan sjöartilleri och vanliga haubitsar/kanoner inom artilleriet?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3498
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Bjernevik » 8 augusti 2022, 21:00

Amund skrev:
8 augusti 2022, 19:31
1. Är inte sjöartilleri annorlunda utformade på så sätt att deras verkan försämras kraftigt när man beskjuter landmål långt borta?
Snarare tvärtom. Som synes i tabellen nedan så ökar nedslagsvinkeln med avståndet, vilket ökar effekten.
Vinkel.jpg
Amund skrev:
8 augusti 2022, 19:31
2. Kräver detta totalt luftherravälde, inte minst för att få korrekta nedslagsrapporter?
Inte mer än för landbaserat artilleri... I vissa fall sköt man dessutom oobserverat mot mål vars position var fastställd. Eldledningssystem som var byggda för att träffa rörliga sjömål hade inga problem att träffa orörliga landmål.
Amund skrev:
8 augusti 2022, 19:31
3. Har fått för mig att ett kanonrör inte tål så många skjutningar innan precisionen tar skada. Är det en skillnad där mellan sjöartilleri och vanliga haubitsar/kanoner inom artilleriet?
Alla eldrör slits ner av krutgaser när de avfyras. Livslängden för eldrörsfodret (den inre delen av eldröret som har räfflingen och är så att säga "slitdelen") anges i EFC (effective full charge) där en EFC = en avfyrning med det värsta alternativet, vilket för Iowaklassen var AP-granat med full laddning. När Iowaklassen byggdes hade eldrörsfodren en livslängd på 290 EFC, under Koreakriget hade man fått mer erfarenhet och bedömde livslängden till 350 EFC.

Under Vietnamperioden började man införa olika former av tillsatser som radikalt minskade krutgasernas effekt, så att en AP-granat med full laddning bara motsvarande 0,25 EFC. Med lite mer fix och trix så lyckades man få ner slitaget så att det inte längre gick att mäta meningsfullt. Man övergick då till att bedöma metallutmattningen och eldrörsfodrets livslängd fastställdes till 1 500 skott.

Som en jämförelse så sköt USS New Jersey totalt (dvs med alla nio pjäser) 771 skott under vk2, 6 671 1945 - 1957 (inklusive Korea) och 6 200 skott under Vietnam.

I grunden gäller samma sak oavsett om en kanon/haubits sitter på ett fartyg eller står på land, eldröret slits. Däremot har metallurgin utvecklats så att dagens pjäser klarar betydligt mer. Men det börjar komma rapporter från Ukraina om att ryska pjäser har slutskjutna eldrör och att man har problem med att få fram nya...

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Amund » 10 augusti 2022, 17:45

Tack Bjernevik för som alltid goda svar! Det tunga sjöartilleriet klarade fler salvor än jag trodde innan precisionen blir alltför dålig. Det jag läst om de där riktigt kraftiga långskjutarartilleriet typ Pariskanonen och liknande, är att de slits ned väldigt snabbt och de stjäl enorma produktionsresurser från tillverkning av konventionella vapen.

Frågade senast i VK2-kvissen om den tyska beskjutningen av Storbritannien från kontinenten 1940. Där kan man nog knappast tro att insatta resurser kändes välinvesterade, i annat fall hade man väl fortsatt tänker jag vid fler tillfällen än i Sevastopol?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3498
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Bjernevik » 10 augusti 2022, 20:29

Amund skrev:
10 augusti 2022, 17:45
Tack Bjernevik för som alltid goda svar! Det tunga sjöartilleriet klarade fler salvor än jag trodde innan precisionen blir alltför dålig. Det jag läst om de där riktigt kraftiga långskjutarartilleriet typ Pariskanonen och liknande, är att de slits ned väldigt snabbt och de stjäl enorma produktionsresurser från tillverkning av konventionella vapen.
Hur pass snabbt ett eldrör (eller dess foder beroende på konstruktion) slits ner beror bland annat på vilken utgångshastighet granaterna har. I princip kan man säga att högre utgångshastighet = större slitage. Pariskanonen använde sig av en extremt hög utgångshastighet för att uppnå sin långa räckvidd, och priset fick man betala i form av eldrörsslitage.

RN gjorde en liknande resa före vk1, där man valde att öka längden (och därmed utgångshastigheten) på 30,5 cm pjäserna för att uppnå större pansargenomslag. Konsekvensen blev kortare livslängd och snabbt försämrad precision och man insåg att det var bättre att öka kalibern och bibehålla utgångshastigheten. Resultatet blev den utmärkta 34,3 cm pjäsen som sedan i sin tur utvecklades till den med rätta världsberömda 38,1 cm pjäsen.
Amund skrev:
10 augusti 2022, 17:45
Frågade senast i VK2-kvissen om den tyska beskjutningen av Storbritannien från kontinenten 1940. Där kan man nog knappast tro att insatta resurser kändes välinvesterade, i annat fall hade man väl fortsatt tänker jag vid fler tillfällen än i Sevastopol?
Beskjutningen av Dover, liksom Paris i vk1, var snarare politiska handlingar än något som hade militär betydelse. Då är avvägningen "insatta resurser vs uppnått resultat" annorlunda.

Sevastopol var en annan sak, där var det (liksom med de belgiska forten vid Liège 1914) en fråga om att bekämpa befästningar vilket krävde synnerligen grovt artilleri.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7240
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av koroshiya » 11 augusti 2022, 00:35

Hur är det med dödlighet i strider?

Ser man på RN förlorade de kanske fem under andra världskriget. Två av ubåtar, två av flyg och ett i eldstrid, men för den japanska flottan verkar inte siffrorna vara desamma.

Själv tror jag slagskeppen hade problem att träffa, men uppenbarligen fungerade det för att sänka andra skepp.

Så dessa skillnader kanske mest beror på hur striderna såg ut, och att om man hade haft en high noon hade man kunnat förvänta sig allvarliga förluster? Jag förmodar här att träffsäkerheten hade blivit bättre sedan 1916.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3498
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Bjernevik » 11 augusti 2022, 09:52

koroshiya skrev:
11 augusti 2022, 00:35
Hur är det med dödlighet i strider?

Ser man på RN förlorade de kanske fem under andra världskriget. Två av ubåtar, två av flyg och ett i eldstrid, men för den japanska flottan verkar inte siffrorna vara desamma.
Ja, slagskepp var inte osårbara. Men jag vet inte riktigt vad du undrar över? Om det är sänkta slagskepp så blev majoriteten sänkta i hamn, men varken Pearl Harbour eller Kure kan sägas vara representabla. Den första var mot ett land i fred, den senare mot fartyg som i princip lagts upp i brist på drivmedel mm.
koroshiya skrev:
11 augusti 2022, 00:35
Själv tror jag slagskeppen hade problem att träffa, men uppenbarligen fungerade det för att sänka andra skepp.
Beror lite på vad du menar med "problem". Under striden i Danmarkssundet så avfyrade HMS Prince of Wales 55 skott i 18 salvor. Tre granater träffade Bismarck.
PoW.gif
När HMS Duke of York m fl sänkte Scharnhorst så sköt hon 52 salvor varav 31 var täckande, dvs nedslagen låg både hitom och bortom. Totalt ska hon ha fått in 13 träff av 443 avfyrade skott.

Är detta "problem att träffa"? Nej, det visar på hur svårt det faktiskt är att träffa fartyg till sjöss och hur slumpen påverkar hur enskilda granater rör sig inom en salva. Hur slumpen spelar in visar att HMS Duke of York första salva träffade Scharnhorst och slog ut hennes förliga 28 cm torn...

Hur pass mycket lättare det var att träffa stationära mål kan man se när britterna vid Mers el Kebir träffade tre av fyra franska slagskepp med tredje salvan med resultatet att två av tre träffade sänktes.
koroshiya skrev:
11 augusti 2022, 00:35
Så dessa skillnader kanske mest beror på hur striderna såg ut, och att om man hade haft en high noon hade man kunnat förvänta sig allvarliga förluster? Jag förmodar här att träffsäkerheten hade blivit bättre sedan 1916.
Antalet tillfällen där slagskepp möttes "mano a mano" var försvinnande få. Men de slutade alltid med att den ena parten sänktes såvida inte någon flydde och hade hastighetsövertag nog att lyckas med det.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Amund » 11 augusti 2022, 21:19

Vill minnas att Prince of Wales i mötet med Bismarck inte var klara med artilleriets inskjutning (heter det så?).

I boken Slagskepp under Andra världskriget skriver man i förordet att "av de 28 slagskepp och slagkryssare som gick under 1939-1945 sänktes precis hälften av flyg". Jag får inte riktigt ihop det när jag försöker utreda hur de räknat. :?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3498
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Bjernevik » 11 augusti 2022, 22:32

Amund skrev:
11 augusti 2022, 21:19
Vill minnas att Prince of Wales i mötet med Bismarck inte var klara med artilleriets inskjutning (heter det så?).
Intrimningen av artilleriet var inte klar. Här kan man läsa om de mekaniska problem man hade under striden. De mesta kan hänföras till "prylarna är byggda för hand och allt har inte hunnits filas till ännu". HMS Duke of York hade inte motsvarande problem under striden mot Scharnhorst.
Amund skrev:
11 augusti 2022, 21:19
I boken Slagskepp under Andra världskriget skriver man i förordet att "av de 28 slagskepp och slagkryssare som gick under 1939-1945 sänktes precis hälften av flyg". Jag får inte riktigt ihop det när jag försöker utreda hur de räknat. :?
USN
  • USS Utah, flyg (Pearl Harbor)
  • USS Oklahoma, flyg (Pearl Harbor)
  • USS Nevada, flyg (Pearl Harbor, bärgad och iståndsatt)
  • USS Arizona, flyg (Pearl Harbor)
  • USS California, flyg (Pearl Harbor, bärgad och iståndsatt)
  • USS West Virginia, flyg (Pearl Harbor, bärgad och iståndsatt)
RN
  • HMS Royal Oak, ubåt
  • HMS Barham, ubåt
  • HMS Queen Elisabeth, grodmän (bärgad och iståndsatt)
  • HMS Valiant, grodmän (bärgad och iståndsatt)
  • HMS Repulse, flyg
  • HMS Hood, artilleri
  • HMS Prince of Wales, flyg
MN
  • Courbet, borrad i sank
  • Bretagne, artilleri
  • Provence, artilleri (bärgad och iståndsatt), borrad i sank (bärgad), borrad i sank
  • Dunkerque, artilleri (bärgad och iståndsatt), borrad i sank
  • Strasbourg, borrad i sank (bärgad), flyg
Sovjetunionen
  • Petropavlovsk, flyg (bärgad)
RM
  • Conte di Cavour, flyg (bärgad), flyg
  • Duilio, flyg (bärgad och iståndsatt)
  • Littorio, flyg (bärgad och iståndsatt)
  • Roma, flyg
KM
  • Scharnhorst, artilleri och torped
  • Gneisenau, flyg (bärgad), borrad i sank
  • Bismarck, artilleri och torped
  • Tirpitz, flyg
IJN
  • Kongo, ubåt
  • Hiei, artilleri/flyg/borrad i sank
  • Kirishima, artilleri
  • Haruna, flyg
  • Fuso, artilleri och torped
  • Yamashiro, artilleri och torped
  • Ise, flyg
  • Hyuga, flyg
  • Yamato, flyg
  • Musashi, flyg
Jag får det till 37 st. 9½ av artilleri/torped (varav 3 i hamn), 20½ av flyg (varav 14 i hamn), 2 sänktes av egen besättning, 3 av ubåt och 2 av grodmän (i hamn). Har bara räknad med första sänkningen för de fartyg som bärgades men sänktes igen, annars blir det för komplext.

Men man kan konstatera att den farligaste platsen för ett slagskepp onekligen var att ligga i hamn med otillräckligt luftförsvar.

Skriv svar