Slagskepp under 1900-talet.

[koroshiya]

Ekonomi var säkert en mycket viktig faktor för UK. Flera av deras slagskepp hade slitit hårt under kriget. Dessutom var de designade runt 1915 och behövde rent allmänt byggas om. Då var det nog billigare att skrota dem och eventuellt fundera på att designa nya.

En sak man var missnöjd med på 80-talet var kanonernas ringa förmåga att träffa mål på Terra Firma. Ett förslag till varför var att de förmodligen hade en annan "krutmix" än vad tabellerna var skapade för.

[Bjernevik]

Ekonomi var säkert en mycket viktig faktor för UK. Flera av deras slagskepp hade slitit hårt under kriget. Dessutom var de designade runt 1915 och behövde rent allmänt byggas om. Då var det nog billigare att skrota dem och eventuellt fundera på att designa nya.

De brittiska planerna direkt efter kriget var att ha en flotta på tio slagskepp (varav två i reserv), tio hangarfartyg (varav två i reserv) och 23 lätta hangarfartyg (varav tre i reserv) utöver kryssare och jagare i proportion till dessa. För att uppnå detta behövde man behålla fem av de äldre slagskeppen (rimligen Nelson, Rodney, Queen Elisabeth, Valiant och Renown eftersom dessa var de nyaste/mest moderniserade).
De sista planerna för Lion och Temeraire drogs upp ungefär samtidigt men de blev aldrig beställda eftersom man var ganska säkert på att det framtida slagskeppet, eller "heavy support ships" som de kallades i vissa dokument, skulle vara robotbestyckade.

En sak man var missnöjd med på 80-talet var kanonernas ringa förmåga att träffa mål på Terra Firma. Ett förslag till varför var att de förmodligen hade en annan "krutmix" än vad tabellerna var skapade för.

Anledningen var stor skillnad i krutkvalitet mellan olika partier, vilket gav variationer i utgångshastigheten mellan olika skott. Det löstes genom att man packade om alla drivladdningar och därvid blandade krutet från olika partier vilket gav en jämn utgångshastighet.

[koroshiya]

...
Anledningen var stor skillnad i krutkvalitet mellan olika partier, vilket gav variationer i utgångshastigheten mellan olika skott. Det löstes genom att man packade om alla drivladdningar och därvid blandade krutet från olika partier vilket gav en jämn utgångshastighet.

På wiki står det tvärtom, att orsaken var att någon hade blandat om.

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_New_J ... 80%931984)

The inaccuracy is believed to have resulted because the ship's main gunpowder had been remixed by the Navy, under the direction of Captain Joseph Dominick Miceli at the Naval Weapons Support Center, and rebagged. Powder lots (an individual production of powder) burn at different rates. Therefore, remixing the powder lots could cause the guns to fire inconsistently. The problem was apparently resolved after the Navy was able to locate additional powder supplies which had not been remixed.

[Bjernevik]

Jag går på vad Chris Baker skrivit i What happened to the battleship:

By the time she was firing on Lebanon in 1983-84 it was plus/minus 32ft per second. The problem was traced to inconsistency and deterioration in certain lots of powder manufactured in 1945, and was eventually cured only by remixing and rebagging all the powder to achieve consistent ballistic performance. The original plus/minus 10 fps specification was again being achieved once this programme was complete.

Källhänvisningen på Wikipedia verkar vara lite kontroversiell...

[koroshiya]

Jag går på vad Chris Baker skrivit...
Källhänvisningen på Wikipedia verkar vara lite kontroversiell...

Mm, där ser man. Ja, det är väl ett av problemen med en sajt som wiki. Jag kollade inte heller ens på länkarna till var informationen kommer ifrån, utan bara förutsatte att den var korrekt.

[Bjernevik]

Jag kollade inte heller ens på länkarna till var informationen kommer ifrån, utan bara förutsatte att den var korrekt.

Den behöver inte vara medvetet fel. Diskuterades länge om det var ett problem och i så fall vad orsaken skulle vara, så att man kommit fram till olika saker vid olika tidpunkter är inte så konstigt.

Bakers bok är från i år så den borde ha det senaste forskningsläget. Thomsons bok, bortsett från att han hade en beef med USN, kom ut när USS Iowa och USS Wisconsin fortfarande hölls i reserv så inte säkert att all information då var öppen.

[Amund]

Jag har tidigare i tråden nämnt hur förvånande det var att britterna hade så liten förståelse för hur sårbara slagskeppen var mot enkla flyganfall, detta trots att man själva haft lekstuga med tunga italienska örlogsfartyg i Tarantos hamn hösten 1940.

Därför undrar jag vad som fick japanerna att ha så stark tro på att sina (ofta ålderdomliga) attackplan skulle kunna sänka slagskepp både i Pearl Harbour och Prince of Wales. Inga tveksamheter där inte - hade de utfört tester eller var det någon specifik kunskap som japanerna besatt? Japanerna hade ju själva knappt varit i krig sedan 1905.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Taranto
https://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_o ... nd_Repulse

[koroshiya]

Vad jag vet studerade japanerna Taranto och insåg att det kanske var möjligt att slå ut en flotta i hamn.

Britternas krigföring tror jag till en början led av hybris, för du vet, det var bara gulingar som bodde i pappershus som de slogs mot.

Men sedan fanns det väl några specifika skäl till att det blev som det blev. Kanske hade britterna information om var japanska ytstridskrafter fanns, så att de åtminstone kände att de skulle kunna slåss mot de stridsfartyg som kunde dyka upp.

Allmänt sett var det kanske en dum idé att sända två skepp. Japanerna hade ju tio slagskepp eller något sådant, så i det långa loppet hade väl den brittiska eskadern bara kunnat klara sig genom att sticka från alla kontakter med en överlägsen motståndare.

[Bjernevik]

Jag har tidigare i tråden nämnt hur förvånande det var att britterna hade så liten förståelse för hur sårbara slagskeppen var mot enkla flyganfall, detta trots att man själva haft lekstuga med tunga italienska örlogsfartyg i Tarantos hamn hösten 1940.

Fast din hypotes stämmer inte riktigt, britterna var fullt medvetna om flygets betydelse. Åren före vk2 start var det RN som hade flest hangarfartyg under byggnad och de var tidiga med att satsa på luftvärn ombord. På sätt och vis kan man säga att de var för tidigt ute, eftersom man tog vissa tekniska beslut på ett tidigt stadium som sedan levde vidare när tekniken utvecklats.

Just anfall mot fartyg i hamn var något som man förberett sig på sedan vk1, torpedflygplan var nämligen svaret på det militära dilemmat "tyskarna vill inte komma ut och slåss så att vi kan sänka dem". Hade kriget fortsatt in i 1919 så hade vi förmodligen pratat om det brittiska anfallet mot Högsjöflottan istället för anfallet mot Taranto...

Att det gick åt helvete för Styrka Z 1941 har flera förklaringar, där det är svårt att peka på en som avgörande. Saker som medverkade till utgången:
- Förluster i Medelhavet gjorde att det hangarfartyg som skulle ingå i styrka Z (och därmed kunna ge jaktskydd) inte kunde frigöras
- Dålig samordning mellan RAF och RN ledde till att de markbaserade jaktplan som skulle ge styrka Z jaktskydd inte kom på plats
- Felaktiga underrättelser om räckvidden hos japanskt bombflyg (det var moderna torpedbombare ur japanska armén som sänkte HMS Repulse och HMS Prince of York) gjorde att styrkechefen bedömde risken flyg för flyganfall som liten jämförd med att japanska styrkor skulle kunna landstiga.

Trots det var utgången långt ifrån självklar. Flyganfall mot manövrerande fartyg till havs var långt ifrån en enkel sak på den tiden och det var på håret att japanerna inte ens upptäckte styrka Z.

Därför undrar jag vad som fick japanerna att ha så stark tro på att sina (ofta ålderdomliga) attackplan skulle kunna sänka slagskepp både i Pearl Harbour och Prince of Wales. Inga tveksamheter där inte - hade de utfört tester eller var det någon specifik kunskap som japanerna besatt? Japanerna hade ju själva knappt varit i krig sedan 1905.

Det var inget ålderdomligt över Kido Butais flygplan 1941. Precis som RN vid Taranto så hade IJN identifierat att framgångsfaktorn var att få fram torpeder som kunde verka i den relativt grunda hamnen i Pearl Harbour. USN bedömde att torpeder inte kunde användas där. Sedan hade man även tagit fram speciella bomber baserade på pansarbrytande slagskeppsgranater (det var en sådan som träffade USS Arizona), den behövde dock fällas från så pass hög höjd att den bara var realistisk att använda mot fartyg till ankars.

Att Japan inte varit i krig sedan 1905 är en tämligen eurocentrisk syn på saken. De hade varit i krig med Kina sedan 1937... Gällande sjökrig så var de precis som alla andra länder, man bedrev utveckling och prövade saker vid övningar.

[adlercreutz]

…och invaderat Manchuriet 1931, för att inte tala om första världskriget(!)

[Amund]

Stort tack för svar!
Jag känner till Japans krigsäventyr innan december men det handlar inte om krig mot tyngre marina enheter. Sänkningen av de lätta kryssarna Ning Hai och Ping Hai skedde väl med ren råbombning och inte med torpeder om jag förstått rätt.

Vad jag mest tänkte var att japanerna verkar ha varit mer beslutsamma om flygets förmåga mot även de tyngsta örlogsfartygen. Ungefär som att både fransmän och britter visste värdet av stridsvagnar 1939, men Tyskland var mer beslutsamma i hur dessa skulle användas på djupet för genombrott.

Att det gick åt helvete för Styrka Z 1941 har flera förklaringar, där det är svårt att peka på en som avgörande. Saker som medverkade till utgången:
- Förluster i Medelhavet gjorde att det hangarfartyg som skulle ingå i styrka Z (och därmed kunna ge jaktskydd) inte kunde frigöras
- Dålig samordning mellan RAF och RN ledde till att de markbaserade jaktplan som skulle ge styrka Z jaktskydd inte kom på plats
- Felaktiga underrättelser om räckvidden hos japanskt bombflyg (det var moderna torpedbombare ur japanska armén som sänkte HMS Repulse och HMS Prince of York) gjorde att styrkechefen bedömde risken flyg för flyganfall som liten jämförd med att japanska styrkor skulle kunna landstiga.

Ett tag sedan jag läste om detta men förutom den usla samordningen med RAF tyckte sig Amiral Phillips klara sig bra på egen hand och höll sig kvar för länge i området. Han litade inte på rapporterna från sitt eget spaningsplan utan skickade jagare för att bekräfta att ingen invasion pågick. Han visste om att Saigonbaserade plan hade bombat Singapore några nätter tidigare, plan som han visste var fullt kapabla att bära torpeder.

Hur såg det förresten ut med torpednät runt slagskeppen i Pearl Harbour december 1941?

[Hans]

Hur såg det förresten ut med torpednät runt slagskeppen i Pearl Harbour december 1941?

Dåligt.

Jänkarna bedömde att det var var för grunt för att använda luftburna torpeder. De hade rätt om inte japanerna hade modifierat torpederna så de aldrig behövde gå så djupt vid avlastning (innan de intog normalt marschdjup).

The Type 91 (modification 2), was a shallow-water aerial torpedo that was designed for and used in the attack on Pearl Harbor in 1941. Wooden fins and a softwood breakaway nose cone were added to allow for launching into shallow water at low altitudes

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_91_t ... pe%2091%20(modification%202,shallow%20water%20at%20low%20altitudes.

MVH

Hans

[Bjernevik]

Jag känner till Japans krigsäventyr innan december men det handlar inte om krig mot tyngre marina enheter. Sänkningen av de lätta kryssarna Ning Hai och Ping Hai skedde väl med ren råbombning och inte med torpeder om jag förstått rätt.

Fram tills efter vk1 var Japan i allians med Storbritannien och deltog med officerare ombord på brittiska fartyg så deras kunskap om "senaste nytt" torde ha varit god. Därefter bedrev man precis som övriga länder utveckling och prov vid övningar. Inte direkt så att någon bedrev "krig mot tyngre marina enheter" under 20- och 30-talet...

Vad jag mest tänkte var att japanerna verkar ha varit mer beslutsamma om flygets förmåga mot även de tyngsta örlogsfartygen.

Det hävdar jag är skenbart och en slutsats som folk dragit i efterhand. IJN, precis som RN och USN, var fullt medvetna om flygets förmåga (och dess brister) och byggde precis som RN och USN en balanserad flotta. Det var inte på något sätt så att de prioriterade flyg före artilleri.

Ett tag sedan jag läste om detta men förutom den usla samordningen med RAF tyckte sig Amiral Phillips klara sig bra på egen hand och höll sig kvar för länge i området. Han litade inte på rapporterna från sitt eget spaningsplan utan skickade jagare för att bekräfta att ingen invasion pågick. Han visste om att Saigonbaserade plan hade bombat Singapore några nätter tidigare, plan som han visste var fullt kapabla att bära torpeder.

Hur såg det förresten ut med torpednät runt slagskeppen i Pearl Harbour december 1941?

Philips har fått skit av många i efterhand, men som redan konstaterades direkt efter sänkningen; ingen brittisk amiral som varit i Singapore den 7 december 1941 hade kunnat underlåta att gå till sjöss för att slå mot fienden. Philips var på intet sätt omedveten om vad flyg kunde uträtta, men tog en kalkylerad risk. När han fick klart för sig att överraskningsmomentet försvunnit så avbröt han och återgick till Singapore. Är det något han kan kritiseras för är det att han inte begärde flygunderstöd när han siktades på morgonen den 10, men till skillnad från Lütjens så trodde han på vikten av radiotystnad. Vilket i det här fallet var fel...

Beträffande räckvidd så är det som Andrew Boyd skrev i The Royal Navy in Eastern Waters:

It was not solely an issue of the theoretical strike range of an armed aircraft, as often implied. It also reflected the increasing difficulty, as range increased, of finding and fixing an enemy forcce sufficiently accurately in the first place to enable the strike to take place.

Eller med andra ord, den räckvidd som var tillräcklig för att flyga mellan två fasta punkter (Saigon och Singapore) är inte nödvändigtvis tillräcklig för att hitta och anfalla en sjöstyrka till sjöss. Den brittiska underrättelsetjänsten var extremt duktiga på att förutsäga vilka och hur många flygförband som Japan skulle omgruppera till Indochina (och snart Thailand), men man misslyckades med att ta reda på prestandan hos dessa utan extrapolerade utifrån erfarenheterna mot italienarna i Medelhavet. Jag mindes för övrigt fel ovan, det var landbaserade torpedbombare ur IJN, inte IJA, som utförde anfallen. Visar på vådan av att skriva fritt ur minnet istället för att kolla i litteraturen...

[Amund]

Tack Hans och Bjernevik för intressanta svar.

Blev tvungen att bläddra lite i boken Battleship av Martin Middlebrook och Patrick Mahoney. Där bekräftas alla (olyckliga) omständigheter men de är inte glada på Phillips. De menar att Phillips med all rätt inte blev imponerad av de italienska SM 79 och SM 84 som angripit fartyget tre månader tidigare. Prince of Wales luftvärn höll undan och inga torpeder träffade. Dock borde han ha tagit lärdom av att tre Bristol Beaufort enkelt försatte tyska Lutzow ur stridbart skick i norska farvatten. Författarna menar vidare att en nackdel för Storbritannien var att RN inte var intresserade av flygplan och RAF var mer intresserade av strategisk bombflyg än marina operationer. Buffaloplanen hade gjort skillnad om man inte väntat närmare två timmar på att rekvirera dem, och det var från Repulse som begäran kom. Även en (rasistisk?) underskattning av japanernas förmåga kan ha funnits med i bilden.


Icke att förglömma - HMS Prince of Wales hade även en del konstruktionsfel. Elsystemet var som på gamla engelska bilar, dvs. det blev lätt strömavbrott.
Och även denna Liquid sandwich som jag frågat om i qvizzen.

[Hans]

Ämnet berörs en del i viewtopic.php?f=21&t=14446&p=834758#p834758

Alltså att brittiskt flyg med marina uppgifter hade låg prioritet om inte ubåtsjakt var inblandad.

MVH

Hans