Slagskepp under 1900-talet.

[Blixten]

Jag tycker att det är märkligt att det tydligen var så svårt att få till någon slags fjärrstyrd bomb/robot. Fritz-X lyckades ju sänka ett (slag?)skepp men jänkarna fick väl aldrig till något förbi prototypstadiet och enstaka användning? Jag vet att engelsmännen hade radiostyrda plan för att träna luftvärn med slagskeppen. Det låter så enkelt att bygga ett radiostyrt plan och fylla det med sprängmedel men jag förstår att det var svårt.

Frågan du borde ställa dig är; varför? Att tyskarna tog fram ett antal vapensystem var för att de inte kunde lösa uppgifterna på något annat sätt.

På den allierade sidan var det tvärtom så att man hade väl fungerande system för att sänka fartyg av olika slag.

Sedan ska man inte överskatta effekten av ett "plan fyllt med sprängmedel", det krävdes lite mer än så för att tillförlitligt skada ett större fartyg (bortsett från hangarfartyg då, deras flygdäck var tämligen sköra saker...). Tittar man på genomskärningen av Fritz X så uppvisar den stora likheter med en pansarbrytande granat, vilket var vad som krävdes för att slå igenom pansarskyddet. Att bara ha ett flygplan med sprängmedel skulle vara som att skjuta med spränggranater; hyfsat effekt mot mindre fartyg men mer ett irritationsmoment för slagskepp.

Fritz_X.jpg
no21987-German_38cm_apc.jpg

Så vad skulle man få? Ett vapensystem med tveksam effekt mot dimensionerande måltyp, som dessutom skulle kräva tämligen omfattande anordningar för att hantera och avfyra. Allt detta för något som man redan kunde lösa med befintliga vapensystem...

Eftersom du frågar

En sjömålrobot skulle göra det möjligt för landbaserade flygplan att sänka fartyg på behagligt avstånd bortom luftvärnets räckvidd. Och enligt Barnes Wallis så räckte 500 lb för att sänka ett slagskepp om man får det att smälla under vattnet på rätt ställe https://en.wikipedia.org/wiki/Bouncing_bomb#Highball (om jag förstått rätt).

Och du skriver att man kunde lösa det med befintliga vapensystem men det var ju för att man byggt dessa vapensystem med en väldigt massa resurser.

Vad hade hänt om man istället för en massa Essex-klass hade byggt Privateer Patrol Bombers försedda med sjömålsrobotar, alltså de som inte finns i verkligheten utan bara i min fantasi?

(Jag tycker att du skrev ett bra svar, tack för det men det är ju alltid kul att spekulera!)

[Bjernevik]

En sjömålrobot skulle göra det möjligt för landbaserade flygplan att sänka fartyg på behagligt avstånd bortom luftvärnets räckvidd. Och enligt Barnes Wallis så räckte 500 lb för att sänka ett slagskepp om man får det att smälla under vattnet på rätt ställe https://en.wikipedia.org/wiki/Bouncing_bomb#Highball (om jag förstått rätt).

En sjömålsrobot är dock något helt annat än ett "radiostyrt flygplan fullt med sprängmedel"... Den teknik som krävdes för att få fungerande sådana fanns helt enkelt inte förrän flera år efter andra världskriget.

Hur det såg ut när ett flygplan mötte pansarskydd kan man se på den här bilden av HMS Sussex som träffades av ett kamikazeflygplan:

Kamikaze sussex.jpg (52.79 KiB) Visad 646 gånger

Beträffande Barnes Willis så var han nog ett geni, men därmed inte sagt att han hade rätt i sak. Dåtidens slagskepp byggdes med torpedskydd designade att klara betydligt större stridsladdningar än 250 kg. Sedan var det det där med att träffa "på rätt ställe"... Han fokuserade också på problemet "sänka ett tyskt slagskepp som ligger för ankar i en norsk fjord", det är inte direkt samma sak som att göra det på öppet hav.

Och du skriver att man kunde lösa det med befintliga vapensystem men det var ju för att man byggt dessa vapensystem med en väldigt massa resurser.

Ja, man hade utvecklat system med den tidens teknik... Ska man fantisera kan man lika gärna fundera på varför man inte hade sådana här:

Vad hade hänt om man istället för en massa Essex-klass hade byggt Privateer Patrol Bombers försedda med sjömålsrobotar, alltså de som inte finns i verkligheten utan bara i min fantasi?

Man hade haft ett flygplan som kunde flyga rakt fram till cirkelns omkrets från ett flygfält på Hawaii... Och en flotta som saknade den viktiga komponenten hangarfartyg. IJN hade tackat och tagit emot.

[Hans]

Jag förstår inte riktigt ditt budskap, kan du förtydliga en aning?

MVH

Hans

[Blixten]

...och något ironiskt förstår jag inte vad du menar mon cher frère Hans!

En sjömålrobot skulle göra det möjligt för landbaserade flygplan att sänka fartyg på behagligt avstånd bortom luftvärnets räckvidd. Och enligt Barnes Wallis så räckte 500 lb för att sänka ett slagskepp om man får det att smälla under vattnet på rätt ställe https://en.wikipedia.org/wiki/Bouncing_bomb#Highball (om jag förstått rätt).

En sjömålsrobot är dock något helt annat än ett "radiostyrt flygplan fullt med sprängmedel"... Den teknik som krävdes för att få fungerande sådana fanns helt enkelt inte förrän flera år efter andra världskriget.

Ja precis! Men det intressanta tycker jag är att fundera över vilka delar som fattades. Jag skulle gissa att den viktigaste pusselbiten som fattades var algoritmerna, själva matematiken för styrningen. Men jag vet inte och skulle vilja veta mer!

Hur det såg ut när ett flygplan mötte pansarskydd kan man se på den här bilden av HMS Sussex som träffades av ett kamikazeflygplan:
Kamikaze sussex.jpg

Verkligen "Krigets Meningslöshet!"

Beträffande Barnes Willis så var han nog ett geni, men därmed inte sagt att han hade rätt i sak. Dåtidens slagskepp byggdes med torpedskydd designade att klara betydligt större stridsladdningar än 250 kg. Sedan var det det där med att träffa "på rätt ställe"... Han fokuserade också på problemet "sänka ett tyskt slagskepp som ligger för ankar i en norsk fjord", det är inte direkt samma sak som att göra det på öppet hav.

Var det inte som så att Highball var tänkt att användas för sjömålsbekämpning i allmänhet också men det blev aldrig av? (Hittar inget om det på wikipedia.)

Och du skriver att man kunde lösa det med befintliga vapensystem men det var ju för att man byggt dessa vapensystem med en väldigt massa resurser.

Ja, man hade utvecklat system med den tidens teknik... Ska man fantisera kan man lika gärna fundera på varför man inte hade sådana här:

Ja självklart kan man låta bli att spekulera om man vill det men det är inte lika kul

laser shark.jpg

Vad hade hänt om man istället för en massa Essex-klass hade byggt Privateer Patrol Bombers försedda med sjömålsrobotar, alltså de som inte finns i verkligheten utan bara i min fantasi?

Man hade haft ett flygplan som kunde flyga rakt fram till cirkelns omkrets från ett flygfält på Hawaii... Och en flotta som saknade den viktiga komponenten hangarfartyg. IJN hade tackat och tagit emot.

4540 km Pearl.jpg

Nja, inget hindrar att man baserar planen på andra öar, vi kan börja med Midway förstås.

Men om vi säger såhär då: Slagskepp kan bekämpas av andra slagskepp och av hangarfartyg. Men kan vi nu med facit i hand fundera ut något annat sätt som kanske till och med varit mer kostnadseffektivt?

Jag tror att det är det som Amund är ute efter också, klart att det är bra att ha ett slagskepp/hangarfartyg när man väl har det men är det värt kostnaden? Man får väga in kostnaden för alternativa sätt att lösa uppgiften och så får man tänka på vad man kan få istället. Såhär i efterhand kanske fransmännen gärna hade bytt ett slagskepp mot ett par (en halv/en/två/många?) pansardivisioner?

Eller om vi vänder det på andra hållet för att hålla dig på gott humör, Bjernevik: kanske det hade varit klokt att ha några divisoner med Wellington-plan färre för att istället ha ett slagskepp/hangarfartyg där vid Ceylon när japanen dök upp!

[Bjernevik]

Ja precis! Men det intressanta tycker jag är att fundera över vilka delar som fattades. Jag skulle gissa att den viktigaste pusselbiten som fattades var algoritmerna, själva matematiken för styrningen. Men jag vet inte och skulle vilja veta mer!

Framförallt målsökar- och framdrivningsteknik. Radar/IR i format som är rimligt att ha i en robot kom under andra världskriget, liksom jetmotorn och praktiska raketmotorer.

Nja, inget hindrar att man baserar planen på andra öar, vi kan börja med Midway förstås.

Poängen är att cirkeln visar Privateers räckvidd när den kan flyga direkt till ett mål och sedan tillbaka. I praktiken är cirkeln betydligt mindre, eftersom man måste räkna med att behöva leta efter ett mål och det kostar räckvidd.

Visst kan man basera flygplan på många ställen. Men varför göra det när man kan ha dem med sig på ett hangarfartyg, med alla de fördelar det innebär i t ex responstid?

Jag tror att det är det som Amund är ute efter också, klart att det är bra att ha ett slagskepp/hangarfartyg när man väl har det men är det värt kostnaden? Man får väga in kostnaden för alternativa sätt att lösa uppgiften och så får man tänka på vad man kan få istället. Såhär i efterhand kanske fransmännen gärna hade bytt ett slagskepp mot ett par (en halv/en/två/många?) pansardivisioner?

Är det värt kostnaden att kunna vara med i kampen om sjöherravälde? Den frågan kan så klart diskuteras. Men om man på 1930-talet var ett land som hade sjöförbindelser som man till varje pris behövde hålla öppna även om en fiende försökte bryta dem, ja då behövde man en flotta som kunde lösa den uppgiften med de tekniska förutsättningar som fanns.

I fallet med Frankrike så var det inte bristande numerär hos armén som var deras problem utan deras ledningsmetoder. Det hade man inte löst genom att offra möjligheten att hålla förbindelserna till Nordafrika öppna mot italienarna.

Eller om vi vänder det på andra hållet för att hålla dig på gott humör, Bjernevik: kanske det hade varit klokt att ha några divisoner med Wellington-plan färre för att istället ha ett slagskepp/hangarfartyg där vid Ceylon när japanen dök upp!

Nu hade RN ett flertal slagskepp och hangarfartyg i Indiska Oceanen när Kido Butai hälsade på... Det var där HMS Hermes (världens första hangarfartyg designat som sådant från början) sänktes.

Men avvägningsfrågor är alltid svåra och lättast att besvara i efterhand. Britternas problem mot Japan var att de redan varit i krig i två år när striderna i Asien började. Kan varmt rekommendera denna bok för en genomgång av hur Storbritannien förberedde sig för det krig mot Japan de såg komma.

[Amund]

offra möjligheten att hålla förbindelserna till Nordafrika öppna mot italienarna.

Förstår jag dig rätt att italienarna med några slagskepp hade kunnat skära av de franska förbindelserna till Nordafrika i en värld utan franska slagskepp? Jag tolkar ditt inlägg som att man i en konflikt med Italien därmed avsagt sig eller åtminstone kraftigt beskurit den möjligheten.

Jag har någon gång tidigare i tråden försökt påvisa det absurda att skicka in brittiska slagskepp i Östersjön för att där upprätta sjöherravälde i operation Catherine - Anser du att den idén kanske inte var så dum ändå? Bismarck var ju inte operationsduglig ännu så sjöherravälde skulle man då ha haft.

[Bjernevik]

Förstår jag dig rätt att italienarna med några slagskepp hade kunnat skära av de franska förbindelserna till Nordafrika i en värld utan franska slagskepp? Jag tolkar ditt inlägg som att man i en konflikt med Italien därmed avsagt sig eller åtminstone kraftigt beskurit den möjligheten.

Jag har någon gång tidigare i tråden försökt påvisa det absurda att skicka in brittiska slagskepp i Östersjön för att där upprätta sjöherravälde i operation Catherine - Anser du att den idén kanske inte var så dum ändå? Bismarck var ju inte operationsduglig ännu så sjöherravälde skulle man då ha haft.

Som jag försökt förklara tidigare i tråden, det är den balanserade flottan som vinner strider och kan skapa sjöherravälde - inte enskilda fartyg.

Jämförelsen med Operation Catherine haltar på väldigt många punkter, men visst; en brittisk sjöstyrka i Östersjön bestående av artillerifartyg och hangarfartyg samt erforderliga eskortfartyg stödda av baser hade mest troligt etablerat sjöherravälde i södra Östersjön. Problemet var bara att man svårligen hade kunnat ta sig dit och att man saknade baser där, så att fackmännen inom RN avrådde den politiska ledningen från deras idé var inte så konstigt.

Situationen för både Frankrike och Italien i Medelhavet minst sagt annorlunda...

[Amund]

Ok, men var de franska slagskeppen kostnadsmässigt försvarbara för effektiviteten hos denna välbalanserade flotta om syftet var att hindra italienska motsvarigheter från att skära av försörjningslederna till Nordafrika? Hade Vittorio Veneto-klassen verkligen haft lekstuga i västra Medelhavet och sjöfartslederna mellan de franska Atlanthamnarna och Västafrika?

Eller så tror jag inte vi kommer längre utan det blir mest ett cirkelresonemang. Ingen tackar nej till 40 cm-artilleripjäser i en drabbning, vare sig det är som KA eller på ett slagskepp. Och jag pratar orimliga kostnader - vi vet att själva slagskeppet är en plattform som ensamma gräver procenttal ur en statsbudget, för att inte tala om en försvarsbudget som ligger kring 3-5 % av BNP under 1930-talets senare del och där marinen i sin tur kanske bara förfogar över 20-30 % av detta. Man förstår att det är många andra projekt som får stå tillbaka (se tidigare resonemang). Sedan kan man alltid hävda att det var värt pengarna när det väl fanns på plats och att alternativet skulle gett ett sämre utfall - Det är klart att ett imperium ska ha en massa slagskepp.

[Bjernevik]

Ok, men var de franska slagskeppen kostnadsmässigt försvarbara för effektiviteten hos denna välbalanserade flotta om syftet var att hindra italienska motsvarigheter från att skära av försörjningslederna till Nordafrika? Hade Vittorio Veneto-klassen verkligen haft lekstuga i västra Medelhavet och sjöfartslederna mellan de franska Atlanthamnarna och Västafrika?

Lekstuga är inget ord jag skulle använda. Men i en strid mellan italienska slagskepp och franska kryssare torde franska kryssare antingen få försöka dra sig ur eller bli sänkta. Det är ett "kostnadsmässigt försvarbart" skäl till att ha egna slagskepp anser jag men uppenbarligen inte du.

Eller så tror jag inte vi kommer längre utan det blir mest ett cirkelresonemang. Ingen tackar nej till 40 cm-artilleripjäser i en drabbning, vare sig det är som KA eller på ett slagskepp. Och jag pratar orimliga kostnader - vi vet att själva slagskeppet är en plattform som ensamma gräver procenttal ur en statsbudget, för att inte tala om en försvarsbudget som ligger kring 3-5 % av BNP under 1930-talets senare del och där marinen i sin tur kanske bara förfogar över 20-30 % av detta. Man förstår att det är många andra projekt som får stå tillbaka (se tidigare resonemang). Sedan kan man alltid hävda att det var värt pengarna när det väl fanns på plats och att alternativet skulle gett ett sämre utfall - Det är klart att ett imperium ska ha en massa slagskepp.

Att diskussionen går i cirklar håller jag med om. Likaså håller jag med om att örlogsfartyg kostar pengar, men att inte ha dem och därmed inte kunna upprätthålla det sjöherravälde man anser sig behöva torde kosta betydligt mer.

Var det orimliga kostnader? Slagskeppet USS Iowa ska ha kostat 100 miljoner USD när hon togs i bruk 1943. Samma år var den amerikanska försvarsbudgeten på 66 699 miljoner USD så då kostade hon cirka 0,15 %. Dyrt? Förvisso, hangarfartyget USS Midway kostade 90 miljoner USD när hon togs i bruk 1945 och eftersom försvarsbudgeten då stigit till 82 965 miljoner USD så kostade hon "bara" 0,11 %. Å andra sidan så är ett hangarfartyg utan flygplan tämligen meningslöst så ska man jämföra får man nog räkna med en högre totalkostnad för ett "Midway-paket".

Sådan sifferexercis som ovan kan man hålla på med till förbannelse och förmodligen komma fram till slutsatsen att det "kostnadseffektiva" hade varit att bara bygga motortorpedbåtar för de kostade mycket mindre... Men då glömmer man det enkla faktum att olika fartyg står för olika förmågor och att de är de olika förmågorna tillsammans som löser uppgiften.

[Hans]

Tack för siffrorna, båtar är ju billiga: viewtopic.php?f=9&t=21149&hilit=manhattan

MVH

Hans

[Amund]

Ok, men var de franska slagskeppen kostnadsmässigt försvarbara för effektiviteten hos denna välbalanserade flotta om syftet var att hindra italienska motsvarigheter från att skära av försörjningslederna till Nordafrika? Hade Vittorio Veneto-klassen verkligen haft lekstuga i västra Medelhavet och sjöfartslederna mellan de franska Atlanthamnarna och Västafrika?

Lekstuga är inget ord jag skulle använda. Men i en strid mellan italienska slagskepp och franska kryssare torde franska kryssare antingen få försöka dra sig ur eller bli sänkta. Det är ett "kostnadsmässigt försvarbart" skäl till att ha egna slagskepp anser jag men uppenbarligen inte du.

Nej, nu är du inte helt ärlig Bjernevik. Jag har aldrig påstått att franska kryssare (eller slagskepp från VK1) skulle besdegrat en italiensk eskader med moderna slagskepp. Däremot är en sådan drabbning inte nödvändigtvis oundviklig i ett krig mellan Italien och Frankrike, utan det som det handlar om var om de italienska moderna slagskeppen automatiskt skulle skära av försörjningslederna till Nordafrika eller inte - jag tror inte det. Hur skulle den italienska eskadern ens ta sig genom Gibraltar för att störa sjövägarna när Scharnhorst knappt kunde ta sig upp till Nordnorge en bit in i kriget? Kanske de italienska ubåtarna vore ett större hot i så fall? Franskt flyg och ubåtar bör ha kunnat trygga även västra Medelhavet på ett tillfredsställande sätt tänker jag med samma goda möjligheter som andra slagskepp undvek fientlig kust under kriget tänker jag.

Att diskussionen går i cirklar håller jag med om. Likaså håller jag med om att örlogsfartyg kostar pengar, men att inte ha dem och därmed inte kunna upprätthålla det sjöherravälde man anser sig behöva torde kosta betydligt mer.

Storbritannien och USA absolut! Japan, ja absolut var det deras enda chans med de krigsmål man hade. Frankrike, Tyskland, Italien - ett rungande nej tänker jag! En del slagskepp gjorde viss nytta i hamn, men då hade KA varit betydligt mer kostnadseffektivt (Marat, Oktoberrevolutionen, Gneisenau...), när de var under gång gick det oftast åt helvete på något sätt förutom Gneisenau där det oftast gick åt helvete även när man låg i hamn eller torrdocka!

Var det orimliga kostnader? Slagskeppet USS Iowa ska ha kostat 100 miljoner USD när hon togs i bruk 1943. Samma år var den amerikanska försvarsbudgeten på 66 699 miljoner USD så då kostade hon cirka 0,15 %. Dyrt? Förvisso, hangarfartyget USS Midway kostade 90 miljoner USD när hon togs i bruk 1945 och eftersom försvarsbudgeten då stigit till 82 965 miljoner USD så kostade hon "bara" 0,11 %.

Öh.. Du kan väl inte föra in amerikanska krigstida försvarskostnader från 1943-1945 i debatten, de är ju astronomiska jämfört med försvarsbudgeten från exempelvis 1935 i Frankrike, Italien när de flesta då moderna slagskepp beslutades om och påbörjades. Ett val man gjorde i en tid när man planerade hur ett kommande krig skulle gestalta sig och man hade möjlighet att välja strategi. Dessutom har jag aldrig förnekat nyttan av amerikanska slagskepp.

Men jag förnekar inte att du kan otroligt mycket om det här och ökar hela tiden mitt vetande. Men skulle jag varit revisor för den tyska, italienska eller franska marinen från 1930-1945 hade jag troligtvis haft en del synpunkter om en del av försvarsgrenens satsningar under åren.

Tänker jag.

[Bjernevik]

Nej, nu är du inte helt ärlig Bjernevik. Jag har aldrig påstått att franska kryssare (eller slagskepp från VK1) skulle besdegrat en italiensk eskader med moderna slagskepp. Däremot är en sådan drabbning inte nödvändigtvis oundviklig i ett krig mellan Italien och Frankrike, utan det som det handlar om var om de italienska moderna slagskeppen automatiskt skulle skära av försörjningslederna till Nordafrika eller inte - jag tror inte det. Hur skulle den italienska eskadern ens ta sig genom Gibraltar för att störa sjövägarna när Scharnhorst knappt kunde ta sig upp till Nordnorge en bit in i kriget? Kanske de italienska ubåtarna vore ett större hot i så fall? Franskt flyg och ubåtar bör ha kunnat trygga även västra Medelhavet på ett tillfredsställande sätt tänker jag med samma goda möjligheter som andra slagskepp undvek fientlig kust under kriget tänker jag.

Du må kalla det oärligt att ge ett svar på frågan, men det får stå för dig. Nej, du skrev inte uttryckligen att franska kryssare skulle besegra italienska slagskepp. Men mitt svar var på frågan om "Hade Vittorio Veneto-klassen verkligen haft lekstuga" och i ett scenario utan franska slagskepp så är det just kryssare mot slagskepp som blir följden.

Försörjningslederna mellan framförallt Algeriet/Tunisien och Frankrike gick primärt över Medelhavet. Där hade den italienska flottan mest troligt etablerat sjöherravälde mot en fransk flotta utan slagskepp. Beträffande Gibraltar, gör inte misstaget att förutsätta att ett krig skulle utkämpas precis som vk2. Det var ingen automatik i att Storbritannien skulle göra gemensam sak med Frankrike i ett franskt-italienskt krig, att bägge länderna gick i krig tillsammans mot Tyskland 1939 berodde på deras utfästelser till Polen och inte på att de var allierade.

Frankrike, Tyskland, Italien - ett rungande nej tänker jag! En del slagskepp gjorde viss nytta i hamn, men då hade KA varit betydligt mer kostnadseffektivt (Marat, Oktoberrevolutionen, Gneisenau...), när de var under gång gick det oftast åt helvete på något sätt förutom Gneisenau där det oftast gick åt helvete även när man låg i hamn eller torrdocka!

Ja, jag har förstått att du tycker det. Men det är 60 mil mellan Frankrike och Afrika, finns inget KA i världen som har de räckvidderna. Och vill du uppträda med sjöstridskrafter till sjöss så behöver du kunna slå motståndaren... Det var detta Italien och Frankrike planerade för och byggde upp sina flottor för att kunna.

Öh.. Du kan väl inte föra in amerikanska krigstida försvarskostnader från 1943-1945 i debatten, de är ju astronomiska jämfört med försvarsbudgeten från exempelvis 1935 i Frankrike, Italien när de flesta då moderna slagskepp beslutades om och påbörjades. Ett val man gjorde i en tid när man planerade hur ett kommande krig skulle gestalta sig och man hade möjlighet att välja strategi. Dessutom har jag aldrig förnekat nyttan av amerikanska slagskepp.

Då får du gärna presentera egna siffror istället för att komma med "vi vet att själva slagskeppet är en plattform som ensamma gräver procenttal ur en statsbudget". Anledningen till att jag valde USA är för att det är lätt att hitta siffror.

Men du har helt rätt i att man på 30-talet planerade och byggde förmågor utifrån de troliga scenarion man såg. Vilket för Italien var ett krig mot Frankrike, och för Frankrike antingen ett krig mot Tyskland med hjälp av Polen (som man var allierad med) eller mot Italien. Alla dessa scenarion krävde sjöstridskrafter och därför byggde man upp sådana inom de gränser som framförallt Washington- och Londontraktaten satte.

[Battler]

Bristande varvskapacitet och materialbrist, berodde mest på vad de prioriterade, såsom att bygga hangarfartyg, eskortfartyg, civila lastfartyg och landstigningstonnage.

Vilket väl var precis vad jag skrev?

Fler slagskepp dukade under för flyganfall, än i artilleridueller

Hangarfartygsflyg sänkte exakt två slagskepp till sjöss, Yamato och Musashi. Det krävdes flygstyrkor från ett flertal hangarfartyg för att sänka dem.
Artilleri sänkte Hood, Bismarck, Scharnhorst och Kirishima (även om vissa av dem även torpederades så var det artilleriet som skapade möjligheten till det), Fuso och Yamashiro är det lite mer osäkert exakt vad som sänkte dem. Åtminstone i fallet Fuso är det troligt att det var torpeder som knäckte henne redan innan Oldendorfs slagskepp öppnade eld.

Du har dina begränsningar: Jag skrev "Fler slagskepp dukade under för flyganfall, än i artilleridueller." Sedan kom du med glidningen "exakt två slagskepp till sjöss". Mins jag rätt så sänktes slagskepp vid räden mot Taranto i nov 1940. Fem sänkta slagskepp vid anfallet mot Pearl Harbor. 24 juli 1945 sänktes Hyūga och den 28 juli Ise av flyg från TF 58, som attackerade örlogsbasen Kure. Tänker... flyg Tirpitz och Roma... Bismarck, sänktes av artilleriet, men det var en torped som skapade möjligheten till det...

[koroshiya]

Det är väl svårt att veta om de var kostnadsmässigt försvarbara, men vissa klasser hade inga fantastiska karriärer. Courbet-klassen gjorde inte mycket under 2VK, men kanske av förståeliga skäl. Man kan kanske se det så också att de var tänkta att slåss mot Conte di Cavour- och Andrea Doria-klasserna, och inte mot Littorio. Ur den synpunkten kan man förstå att de inte skrotades efter 1VK.

Nyare skepp gjorde ibland inte heller så mycket. Yamato kallades väl för hotell Yamato? Kanske brände de för mycket soppa eller ansågs allmänt vara för dyrbara.

[Bjernevik]

Du har dina begränsningar: Jag skrev "Fler slagskepp dukade under för flyganfall, än i artilleridueller." Sedan kom du med glidningen "exakt två slagskepp till sjöss". Mins jag rätt så sänktes slagskepp vid räden mot Taranto i nov 1940. Fem sänkta slagskepp vid anfallet mot Pearl Harbor. 24 juli 1945 sänktes Hyūga och den 28 juli Ise av flyg från TF 58, som attackerade örlogsbasen Kure. Tänker... flyg Tirpitz och Roma... Bismarck, sänktes av artilleriet, men det var en torped som skapade möjligheten till det...

Mitt svar var "Hangarfartygsflyg sänkte exakt två slagskepp till sjöss". Du må kalla det en glidning om du vill, min poäng var att det är mer relevant att jämföra om vi ska diskutera sjöstridskrafters förmåga till verkan. Fartyg som sänks när de ligger till ankar i fred eller är upplagda i brist på drivmedel är mindre intressant.

Jag har aldrig hävdat att flyg inte kan skada slagskepp. Bara att det inte var så enkelt som vissa vill få det att verka, framförallt inte för flyg från hangarfartyg. Och artilleriet var det enda vapensystemet till sjöss med dygnet runt förmåga i princip alla väder.

Förteckning över sänkta slagskepp från tidigare i tråden.