Slagskepp under 1900-talet.

[koroshiya]

...
Är detta "problem att träffa"? Nej, det visar på hur svårt det faktiskt är att träffa fartyg till sjöss och hur slumpen påverkar hur enskilda granater rör sig inom en salva. Hur slumpen spelar in visar att HMS Duke of York första salva träffade Scharnhorst och slog ut hennes förliga 28 cm torn...
...

Det är det jag kallar problem att träffa, som svar på din inledande fråga

När man skjuter 55 skott och tre träffar tycker jag man kan använda ordet problem, men om vi struntar i semantiken verkar det uppenbart att slagskepp var villiga att öppna eld på så långt avstånd som möjligt, och att det inte spelade någon större roll att det var svårt.

Det måste ha skett en utveckling här, för artilleriet borde ha träffat oftare under 1800-talet, när avstånden inte var så stora, så man måste ha tänkt sig tjäna något och kanske att varje skott potentiellt hade en mycket större effekt på målet. En gissning är att de som införde tankar om längre avstånd också hade en tanke om att motståndarna skulle ha större problem på det avståndet.

[Markus Holst]

När man hör om hur Ukraina idag skjutet prick med robotar på tiotals mils avstånd kan det vara svårt att förstå hur flyttet fungerade under andra världskriget. Alla vapenslag, även landbaserat artilleri och luftvärn, peppade på av bara åttan i hopp om att träffa med någon av skotten. Så gjorde även flyget och marint artilleri. Att från ett slagskepp skjuta 55 skott för att få några träffar var nog vad man räknade med utan att se det som ett problem.

[Bjernevik]

Citerar mig själv från tidigare i tråden:

Trots att fartyget var stillaliggande och att det var speciellt utvalda piloter som genomförde fällningarna, så träffade endast 12 av 104 fällda bomber.

Dvs under ideala (=orealistiska) förhållanden så uppnådde flyget 11 procent träff. Att då uppnå 3 träffar av 55 (= 5 procent) när både mål och skjutande fartyg rör sig i farter runt 30 knop är bra. Framförallt när det var frågan om optisk riktning, dvs målets fart och vinkel var uppskattade och ej uppmätta.

Att man öppnade eld på långa avstånd, ja det är det som i minnesregeln 8F menas med "försvarbara skjutavstånd". Redan en träff kan få stor påverkan, så att inte kunna skjuta långt var en dålig idé. RN doktrin var dock att så fort som möjligt ta sig till stridsavstånd på 14-15 km just för att öka träffsannolikheten och snabbt nå ett avgörande.

[koroshiya]

Ett KGV-slagskepp hade 1120 skott också. Ser man det så behöver de kanske inte ha så stor träffprocent. Med lite flyt hade ju ett träffande skott stor effekt.

Om PoW hade skjutit alla sina mot Bismarck hade man fått in ca. 61 träffar, vilket säkert hade gjort livet surt för de ombord på det skeppet.

[Amund]

Vill minnas att Prince of Wales i mötet med Bismarck inte var klara med artilleriets inskjutning (heter det så?).

Intrimningen av artilleriet var inte klar. Här kan man läsa om de mekaniska problem man hade under striden. De mesta kan hänföras till "prylarna är byggda för hand och allt har inte hunnits filas till ännu". HMS Duke of York hade inte motsvarande problem under striden mot Scharnhorst.

I boken Slagskepp under Andra världskriget skriver man i förordet att "av de 28 slagskepp och slagkryssare som gick under 1939-1945 sänktes precis hälften av flyg". Jag får inte riktigt ihop det när jag försöker utreda hur de räknat.

USN

• USS Utah, flyg (Pearl Harbor)

• USS Oklahoma, flyg (Pearl Harbor)

• USS Nevada, flyg (Pearl Harbor, bärgad och iståndsatt)

• USS Arizona, flyg (Pearl Harbor)

• USS California, flyg (Pearl Harbor, bärgad och iståndsatt)

• USS West Virginia, flyg (Pearl Harbor, bärgad och iståndsatt)

RN

• HMS Royal Oak, ubåt

• HMS Barham, ubåt

• HMS Queen Elisabeth, grodmän (bärgad och iståndsatt)

• HMS Valiant, grodmän (bärgad och iståndsatt)

• HMS Repulse, flyg

• HMS Hood, artilleri

• HMS Prince of Wales, flyg

MN

• Courbet, borrad i sank

• Bretagne, artilleri

• Provence, artilleri (bärgad och iståndsatt), borrad i sank (bärgad), borrad i sank

• Dunkerque, artilleri (bärgad och iståndsatt), borrad i sank

• Strasbourg, borrad i sank (bärgad), flyg

Sovjetunionen

• Petropavlovsk, flyg (bärgad)

RM

• Conte di Cavour, flyg (bärgad), flyg

• Duilio, flyg (bärgad och iståndsatt)

• Littorio, flyg (bärgad och iståndsatt)

• Roma, flyg

KM

• Scharnhorst, artilleri och torped

• Gneisenau, flyg (bärgad), borrad i sank

• Bismarck, artilleri och torped

• Tirpitz, flyg

IJN

• Kongo, ubåt

• Hiei, artilleri/flyg/borrad i sank

• Kirishima, artilleri

• Haruna, flyg

• Fuso, artilleri och torped

• Yamashiro, artilleri och torped

• Ise, flyg

• Hyuga, flyg

• Yamato, flyg

• Musashi, flyg

Jag får det till 37 st. 9½ av artilleri/torped (varav 3 i hamn), 20½ av flyg (varav 14 i hamn), 2 sänktes av egen besättning, 3 av ubåt och 2 av grodmän (i hamn). Har bara räknad med första sänkningen för de fartyg som bärgades men sänktes igen, annars blir det för komplext.

Att de försvarade sig gjorde det hela mycket lättare eftersom det fanns linjer ända fram till fronten.

Det här är också en av de stora anledningarna till att Schlieffenplanen misslyckades (och egentligen aldrig hade en chans att lyckas). Det gick helt enkelt inte för de tyska förbanden att fotmarschera snabbare än vad de franska och brittiska förbanden kunde åka tåg.

Till den av den potentiella västfronten helt besatte Alfred von Schlieffens ära ska väl också tilläggas att han inte riktigt trodde på sin plan under de sista åren av sitt liv.

Det du skriver om uppmarsch-hastigheten är ju helt riktigt, och med facit i hand så följde inte heller Falkenhayn planen. Ämne till ny tråd?

Stort tack Bjernevik för att du försökte dig på samma sammanställning! Du får det inte heller att stämma.

Det finns naturligtvis lyckosamma sammanträffanden som Roma eller Barham, men det är nästan så att man kan dra den statistiska slutsatsen som du skriver:

Men man kan konstatera att den farligaste platsen för ett slagskepp onekligen var att ligga i hamn med otillräckligt luftförsvar.

Jag likställer skyddad ankarplats med att ligga i hamn (Tirpitz, Royal Oak).

[Amund]

Ett KGV-slagskepp hade 1120 skott också. Ser man det så behöver de kanske inte ha så stor träffprocent. Med lite flyt hade ju ett träffande skott stor effekt.

Ja även en liten slumpartad snedträff kan skada något som avgör hela sjöslaget. Jag gissar att något av det känsligaste är centralsiktet och eventuell radar (en effektiv sådan). Även om det var flygattacker så nedsattes ju Prince of Wales stridsförmåga kraftigt av stora strömavbrott efter relativt enkla träffar.

[Bjernevik]

Om PoW hade skjutit alla sina mot Bismarck hade man fått in ca. 61 träffar, vilket säkert hade gjort livet surt för de ombord på det skeppet.

Om Bismarck träffats av 61 35,6 cm granater vid striden i Danmarkssundet så hade hennes karriär slutat redan där.

[koroshiya]

Om PoW hade skjutit alla sina mot Bismarck hade man fått in ca. 61 träffar, vilket säkert hade gjort livet surt för de ombord på det skeppet.

Om Bismarck träffats av 61 35,6 cm granater vid striden i Danmarkssundet så hade hennes karriär slutat redan där.

Ja, men hur utvecklades stridsavstånden?

Det måste ha funnits ett tidigare sista slag där man dammade på varandra på mycket närmare håll. Utan att vara insatt tror jag att de första duellerna på längre avstånd skedde i rysk-japanska kriget.

Det borde finnas något tidigare med plåtbåtar men kortare avstånd, kanske mellan Grekland och Turkiet?

[Bjernevik]

Ja, men hur utvecklades stridsavstånden?

De utvecklades till längre avstånd i takt med att tekniken möjliggjorde det...

Det måste ha funnits ett tidigare sista slag där man dammade på varandra på mycket närmare håll. Utan att vara insatt tror jag att de första duellerna på längre avstånd skedde i rysk-japanska kriget.

Sjöstriderna under spansk-amerikanska kriget skedde på korta avstånd, runt 4 km eller kortare. Rysk-japanska kriget 1905 var något längre men fortfarande kortare jämfört med vad som var möjligt redan under vk1.

Den stora skillnaden var när man övergick från pjäsvis riktning av enskild pjäschef till gemensam riktning. De metoderna utvecklades framförallt av den brittiska medelhavsflottan, men det skedde alltså under fredstid. Det var då den utveckling som senare ledde till HMS Dreadnougt, centralsikte och mekaniska datorer för uträkning av skjutelement inleddes. Helt enkelt eftersom den som, med rimlig chans till träff i målet, kunde inleda eldgivningen på längre avstånd än motståndaren hade en enorm fördel.

[koroshiya]

...
Sjöstriderna under spansk-amerikanska kriget skedde på korta avstånd, runt 4 km eller kortare. Rysk-japanska kriget 1905 var något längre men fortfarande kortare jämfört med vad som var möjligt redan under vk1.

Den stora skillnaden var när man övergick från pjäsvis riktning av enskild pjäschef till gemensam riktning. De metoderna utvecklades framförallt av den brittiska medelhavsflottan, men det skedde alltså under fredstid. Det var då den utveckling som senare ledde till HMS Dreadnougt, centralsikte och mekaniska datorer för uträkning av skjutelement inleddes. Helt enkelt eftersom den som, med rimlig chans till träff i målet, kunde inleda eldgivningen på längre avstånd än motståndaren hade en enorm fördel.

Stort tack.

Du står för en stor del av kunskapen i tråden, och det är trevlig läsning.

[Bjernevik]

Stort tack.

Du står för en stor del av kunskapen i tråden, och det är trevlig läsning.

Tack!

Det har blivit några böcker genom åren så att säga. Sedan lite diskussioner på olika forum där man lär sig mer. Tyvärr finns det inte så mycket skrivet om just eldledning, utan det blir en pusselbit här och en där.

bokhög.jpg (90.77 KiB) Visad 358 gånger

[Blixten]

Ja, tack för intressant läsning!

Och tänk behovet av uträknade skjuttabeller gjorde att amerikanska flottan uvecklade en uträkningsmaskin, "computer", som dom kallade den. Men lite fixande och tweakande utvecklades det till en apparat för diskussion om slagskepp mm!

[Amund]

Hur tänkte Entente-makterna när de vid Gallipoli lät alla dessa gamla slagskepp segla rakt in i osvepta minfält? Tänkte de att minorna inte skulle ha så stor effekt eller trodde de sig kunna slå ut kustartilleriet innan minorna hade sänkt alltför många fartyg?

Frågan är tänker jag intressant i så motto att det kanske fanns en stark övertro på slagfartygens osårbarhet i kombination med överlägset artilleri.

[koroshiya]

Det var väl ett nylagt fält?

De kan ha haft bra koll på andra minor.

[Amund]

Det var väl ett nylagt fält?

De kan ha haft bra koll på andra minor.

Ja fast minor var väl ofta den fattiges (resurssvagare) stora möjlighet att hävda sig så nog borde de väl ha räknat med att det var minerade farvatten?

Fast jag erkänner att jag är långt ifrån tillräckligt påläst i detta fall.