JAS och vindkraftverk (Gripens arvtaker)

[frodeh]

Et litt åpent spørsmål dette, men er det gjort noen analyser på hva som arvtaker for dagens Gripen når det en eller annen gang i framtiden skal fases ut? Satser man på videreutvikling av flyet eller har man en ny modell på tegnebrettet? Må vel innrømme at jeg håper på det siste siden jeg er svak for det meste av hva SAAB produserer, men kostnaden på utviklingssiden er jo etterhvert blitt meget høy for nye høyprestanda fly.

[lampros]

Gripen blir det sista plan Saab producerar. Över huvud taget.

Källa: min kristallkula.

[Stilleben]

Gripen blir det sista plan Saab producerar. Över huvud taget.

Källa: min kristallkula.

I varje fall kan man knappast fortsätta att producera och t.o.m. försöka sälja planet med de nuvarande bristerna beträffande radarn som nu har blivit kända. Flygvapnet har alltså , tydligen först nu !!!, protesterat mot byggandet av en del nya vindkraftverk, ja t.o.m. krävt att en del av de nuvarande skall avlägsnas! De kan nämligen allvarligt störa flygplanets radar, speciellt vid flygande i rote efter vad det förklarats. Olyckstillbud sägs t.o.m. ha inträffat!

Kanske en teknisk kunnig kan förklara detta? Och har detta verkligen varit känt för de länder som köpt planet? Vad säger de nu?

[Stilleben]

Hittade detta på webben, http://kvp.expressen.se/nyheter/1.20214 ... -vindkraft . Det finns mer!

[millgard]

Det handlar snarare om att FV av alla möjliga skäl vill hålla sina flygplatser fria från sådant som kan störa, både med tanke på egen och främmande övningsverksamhet, något som blir allt viktigare i framtiden. Det finns ju annat än Gripen som flyger...

[Wooster]

Flygvapnet kanske kan öva på att flyga över vindkraftverk? De kommer ju förmodligen bli allt fler i framtiden också.

[frodeh]

Gripen blir det sista plan Saab producerar. Över huvud taget.

Källa: min kristallkula.

Nå har ikke jeg noen krystallkule, slik at jeg kan ikke kontrollere denne påstanden
Er ikke dette litt pessimistisk syn på situasjonen? Jeg har forståelse for at det kan bli vanskelig å gjennomføre et stort JAS-utviklingsprosjekt i tradisjonell stil. Men etter litt informasjonssøkning er mitt inntrykk at SAAB deltar i flere prosjekter - også internasjonalt - som potensielt kan munne ut i fremtidsrettede flyprosjekter. Kanskje man satser f. eks. ubemannet, lavsignatur osv?

Uansett, vi skriver nå 2010 og det er vel ikke alt for mange år fram til man må planlegge for alternativ til Gripen?

[J.K Nilsson]

Vindkraftverk.

När rotorn på vindkraftverk snurrar och en radar belyser rotorn kommer den reflekterande radarsignalen att frekvensmoduleras med avsende på rotorns vinkelhastighet och radie. Resultatet är vad vi kallar för dopplereffekten, populärt förklarat med att ambulanssiréner får ett ljusare ljud när dom rör sig emot dig och ett mörkare ljud när dom rör sig ifrån dig. När man följer ett rörligt mål med en radar utnyttjar man dopplereffekten, genom att filtrera bort sändningsfrekvensen ifrån den reflekterade signalen får du hastighetsinformation.

Vad start och landning i mörker och/eller dåligt väder kan man utnyttja flygplanets radar för att separera flygplanen, s.k. radarkolonn. Ett av kritierna för att kunna följa framförvarande flygplan är att flygplanet rör sig, man utnyttjar alltså dopplersignalen. Om man skulle låsa fel med radarn så att man låser på ett vindkraftverk kan man råka in i problem med att underskrida separationsavstånd, man kan få felreferens på höjden och lite annat smått och gott.

Vindkraftverk är ett taktiskt problem, skall vi ta ut riktiga separationsavstånd vid start och landning kommer man att stjäla mycket tid för förarna i övningssektorn. Skulle man behöva starta vid skymningsläge/krig kommer det att vara svårt att hinna samla ihop förband innan första flygplanet börjar få taskigt med soppa.

Men det är klart, vi kan ju få modda om våra 39C/D till 39NG med extra soppa och en elektroniskt fasstyrd radar. Då kan vi klara vindkraftverk i närheten av flygplatserna så länge dom klarar hinderfri höjd. Just kravet på hinderfri höjd är något som man tydligen också missat, ett rent tjänstefel att inte klara av att läsa RML eller annan luftfartslag.

Det största problemet med vindkraftverk är emellertid luftrumsövervakningen med våra markbundna radarstationer. Man kan dölja mycket bakom en vindkraftverkspark.

J.K Nilsson

[millgard]

Det är markradarn som sannolikt är problemet, för Gripen är det enligt piloterna själva inga som helst problem.

[J.K Nilsson]

Tornado F3 kan ha lite trubbel: http://news.stv.tv/scotland/141137-wind ... t-crashes/ Brittiska MoD avstyrker en ansökan om att bygga vindkrafteft nära Leuchaars

Även i USA har man lite problem med vindkraftverk så att man i Oregon bromsar utbyggnaden av vindkraftverk.

J.K Nilsson

[masase]

Det är markradarn som sannolikt är problemet, för Gripen är det enligt piloterna själva inga som helst problem.

Eftersom Gripen har en pulsdopplerradar så har den per definition problem med vindkraftverk precis som alla andra plan med pulsdopplerradar. Lite mer moderna system med mer minne och processorkraft har mindre problem än äldre system (t.ex. Gripen och Tornado).

Finns det citat där Gripenpiloter säger att de inte har problem med vindkraftverk inom det radarbelysta området?

[millgard]

Eftersom de faktiskt står på kända positioner är ju problemet i praktiken inte särskilt stort... oavsett radarteknologi.

[masase]

Eftersom de faktiskt står på kända positioner är ju problemet i praktiken inte särskilt stort... oavsett radarteknologi.

Inte rikitgt.

I en icke dopperlerradar så kommer ett vindkraftverk visa sig som ett eko på precis samma sätt som t.ex. en radiomast eller en hög byggnad. I den dopplerradar så visar sig ett stillåstående vindkraftverk inte alls. Om det däremot blåser och bladen rör sig i förhållande till flygplanet så kommer varje vingspets resultera i ett eko.

I en konventionell radar så är det inte särskilt resurskrävande att hantera ett eko. I en dopplerradara så måste du utföra en hel del signalbehandling för att komma fram till ett resultat inklusive foriertransform. Detta gör att det är resurskrävande att hantera ekon men eftersom det sällan finns speciellt många ekon i rätt hastighetsklass att hantera så är detta inget större problem (normalt sätt). Om du däremot belyser en medelstor vindkraftpark med kraftverk med trebladiga rotorer så kommer du ganska snart få 100+ ekon att hantera. Detta innebär att du lägger mer last på din signalbehandlare än vad den egentligen klarar av att hantera.

Lite beroende på hur lasttolerant systemet är designat så kommer du få olika spännande resultat. Det värsta tänkbara resultat är systemet gör en Ariane 5 och dumpar core över något viktigt (styrsystemet t.ex.). Lite bättre är om radarn dör och måste startas om. Ytterligare lite bättre är om systemet tar orimligt lång tid att uppdatera. Allra bäst är om systemet kan klassificera vindkraftverken som något som man inte behöver följa alls (via signatur eller kanske genom geografisk placering)

Även om du tappar systemet så är det oftast inte kritiska om de händer när du flyger på 20 000 fots höjd men om det händer när du t.ex. flyger i radarkolonn (som J.K Nilsson påpekade ovan) så kan det lätt blir riktigt trist om radarn lägger av.

Problemet drabbar alla plan med radarsystemet utvecklade under samma tidsperiod men problemet för JAS är att det finns väldigt få plan att slå ut utvecklingskostnaderna för ett nytt radarsystem på samt en huvudkund som inte alls är så intressarad av att lägga ut ännu mera pengar på JAS.

[Ola Häggström]

En fråga av en okunnig:
Skulle transpondrar på vindkraftverken kunna lösa problemet (se till så de ignoreras)?
Om det skulle gå vore det väl en billig och enkellösning på problemet (men transpondrar kanske kommer in långt senare i informationsprocessningen?).

[Psilander]

En fråga av en okunnig:
Skulle transpondrar på vindkraftverken kunna lösa problemet (se till så de ignoreras)?
Om det skulle gå vore det väl en billig och enkellösning på problemet (men transpondrar kanske kommer in långt senare i informationsprocessningen?).

Man skulle med rätt signalbehandling kunna lösa problemet. Tex genom karaktäristiken hos just ett vindkraftverk, men samtidigt inte förlora förmågan att upptäcka tex hovrande helikoptrar vilka jag kan tänka mig ser har liknande karaktäristik med sin rotor.