Norges val av stridsflyg

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Skriv svar
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 6 december 2010, 08:46

Boreas skrev:13. mars 2007 meldte daværende statsekretær Barth-Eide at regjeringen kunne "garantere en nyetablering av 200 arbeidsplasser på Kongsberg", for produksjon av "stealth-kompositt" til fremtidens jagerfly. Basert på en avtale med våre nærmeste, beste, mest lojale og ikke minst største venner man kan ha i denne verden...

Avtalen med Lockheed-Martin skulle "naturligvis ikke kobles" til det kommende flykjøp. Etableringen på Kongsberg var kun en ren forretning, man tok selvsikkert "sikte på leveranser også til de kommende modellene av Gripen og Eurofighter". :oops:

Heri lå altså en årsak til at man holdt både Saab og Dassault "inne i anbudsrunden". Den andre årsaken til en fortsatt budrunde var muligens at man trengte å gi Konge, Storting og befolkning det intrykk at man ville avgjøre Norgeshistoriens største handel på sunne og "rent forretningsmessige premisser".

http://laagendalsposten.no/nyheter/fors ... -1.2437807

...
Det du presenterer som en apriori og skjult tilknytning til én leverandør, viser seg når man følger linken å være en helt udramatisk og tentativ prosess om å få til gjenkjøpsavtaler med ALLE tre leverandørene på tidspunktet. Dette er en helt essensiell del av slike store konkurranser og var SAABs sterkeste kort. Det øvrige innholdet i posten er såvidt jeg kan se ikke belagt.
...
Endelig har vi fått lov mulighet til å subsidiere de amerikanske dronene også - og samtidig holde Store Gutta oppdatert om hva som skjer i Sverige i fremtiden. Nå har jo disse hersens avisene oppdaget at Mossad har holdt seg med ett hoff av 1000 nyttige svenske idioter og forsynt halve Säpo og deler av Stockholmspolisen med gratis brennevin, - mens kollegene i "Homeland Security" har flydd i coctailselskap med den regering som Pentagon dro etter skjegget genom de norske anbudsrundene. Yes, we can. :milsmile:

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/nor ... 39537.html
http://www.dagbladet.no/2010/11/08/nyhe ... /14209685/
Her snakker du om 2 kilos droner for taktisk feltbruk. De skal vel være fornøyde om de klarer å overfly Töcksfors. Jeg tror du er på ville veier og hadde hatt godt av å dempe metaforbruken og legge mer vekt på rasjonalet.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Boreas » 7 december 2010, 14:06

Helt enig; 'rasjonalitet' er selve kjernen i en sak hvor staten skal brenne av enorme summer på verdens mest kostbare leketøy. Mangelen på rasjonalitet, logikk og fornuft er jo selve utgangspunktet for denne diskusjonen. De politiske implikasjoner, samt etikken i behandlingen av svensker og franskmenn, er også en del av dette rationale.

Dette har nå fått fokus i norske og svenske medier, ettersom noen åpenbart "føler seg lurt". Når du valgte å problematisere min clairvoiante kommentar fra 2008 så er konsekvensen at de etiske tema og politiske overtoner blir kommentert med allegorier henter fra Fremskrittpartiets vokabular...

Jeg håper og forutsetter naturligvis at du ikke tar mine innvendinger mot dine argumenter som insinuasjoner mot din person. Følgelig forutsetter jeg at du ikke lar eventuelle språkblomster komme i veien for sakens fakta og politiske kontekst. Når man nå forsøker å forstå de valg kjøperen her har truffet er det desverre umulig den nære millitærpolitiske tilknytning som eksisterer mellom kjøper og den utvalgte selger.

Dermed ligger spørsmålet om bakenforliggende og vikarierende motiver i luften - og man må forsøke å forstå både Norges og USAs motiver for de underhandlinger som har foregått. Det tilhører enhver revisjon av statlig pengeforbruk.
Derfor har jeg vist til uavhengige analytikere og - delvis - antatt deres synspunkter. I denne sammenheng har selv NUPI - Norsk Utenrikspolitisk Institutt - nå valgt å minne om de militærpolitiske motiver som nå eksisterer i USA - og som dagens norske regjering med dette kjøpet har valgt å slutte seg til.

I levende demokratier er det jo allmenhetens fordømte plikt å analysere politikernes strategiske veivalg med kritiske øyne - også. Det er slik vi kan utvikle en demokratisk befolkning til deltagelse - utover å være lydige skatteytere og rent stemmekveg, som i krisetider ikke formår annet enn å rope på "de sterke menn".

Analysen fra NUPI inneholder således en alvorlig advarsel till dagens flykjøp. Forhåpentligvis kan det forklare bakgrunnen for min kritiske metaforbruk heroven.

http://www.abcnyheter.no/nyheter/politi ... -beste#Mye tipset

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2685
Blev medlem: 8 maj 2008, 11:22
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av NIL » 7 juni 2011, 13:57

VG kommenterar detta idag (2011-06-07).

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/arti ... d=10086953
Äh, det löser sig.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 8 juni 2011, 20:36

Kostnaden på flyene har steget men jeg synes VG gjør en dårlig jobb med å forklare hva slags tall de egentlig refererer til.

Kanada har i vår lagt fram sitt forslag om kampflyvalg sammen med en redegjørelse for de priser de opererer med (kan leses her) og har fått oppgitt fra leverandør, og de bruker 75 millioner USD (ca 405 mill. kroner i dag) som stykkpris på flyene i innkjøp. Det er 2010-dollar, mens de norske opprinnelige prisanslagene ble gjort i 2008-dollar og må kunne sies å være relativt like.

De kanadiske og norske prisanalysene har altså falt vel overens fram til i vår, men i følge VG har nå ".. prisen bare på kjøp av flyene økt fra 31 milliarder til 72 milliarder" og det slår meg at her må det ha gått tapt noe informasjon under formuleringen.

Jeg har vært på stortingets sider for å lese hele debatten, men har ikke tid til å tolke økonomispråket derfra. Om det finnes personer som av noen pervers anledning liker å lese slikt - på norsk - så er debatten tilgjengelig her:
http://www.stortinget.no/no/Saker-og-pu ... 11/110606/

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2685
Blev medlem: 8 maj 2008, 11:22
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av NIL » 14 juni 2011, 10:08

Vänsterpressen i Norge vädrar blod och gottar sig åt "kampfly-affären".

http://www.klassekampen.no/58948/articl ... -forsvaret
Äh, det löser sig.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 14 juni 2011, 12:04

NIL skrev:Vänsterpressen i Norge vädrar blod och gottar sig åt "kampfly-affären".

http://www.klassekampen.no/58948/articl ... -forsvaret
Ja, og jeg ser at "forsvarsanalytiker" John Berg (selvlært sådan i så fall) trår igjen fram med mytespredning om F-35 ("- Vi kommer til å redusere alle andre norske kapasiteter, unntatt evnen til å bombe.").

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2685
Blev medlem: 8 maj 2008, 11:22
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av NIL » 12 december 2011, 18:25

Äh, det löser sig.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 13 december 2011, 11:01

Det artikkelen reagerer på er de prosjekterte livstidskostnadene på F-35 over 30 år. Altså innkjøp + logistikk/drift over 30 år. En norsk kontreadmiral har uttalt til kanadiske myndigheter at disse er beregnet til ca 235 milliarder kroner for det norske kjøpet. Da det norske stortinget ble forelagt kjøpet i 2008 ble denne summen beregnet til ca 150 milliarder kroner. Denne differansen på 90 milliarder er dramatisk.

Selve innkjøpskostnaden på flyene (det de koster å få levert fra Lockheed Martin) er ikke SÅ dramatisk økt, de siste tallene jeg så var i overkant av $70 millioner/fly, altså ca 20 milliarder kroner (48 fly), mot en antatt kostnad i 2008 på 14-15 milliarder.

Min konklusjon er altså at, om ikke kontreadmiralen har vært feilsitert eller har blitt forvirret om tallene selv, så har levetidskostnadene for F-35 i 30 år økt med nesten 60%. Økningen i stykkpris på flyene i innkjøp utgjør bare en liten brøkdel av dette.

Det er vel nokså klart at det er noe som ikke stemmer, og det norske forsvarsdepartementet er nødt til å komme på banen her og klargjøre hva slags beregningsgrunnlag de nå har for disse tallene.

Til sist skal man være klar over at Aftenposten har investert nokså tungt de siste ti årene MOT F-35, både som våpenplattform og som prosjekt, og har skrevet mye tendensiøst og med faktafeil i saken tidligere. Likevel, kontreadmiralens uttalelse er tatt opp på bånd og transkribert slik at det må ryddes opp i dette om ikke norsk folkeopinion skal sette hele kjøpet i halsen.

F-35 som våpensystem har for øvrig hatt et godt år, og jeg tror den hadde fortjent en uavhengig tråd om de teknologiske aspektene ved flyet. Om ingen plukker opp hansken kanskje jeg kommer tilbake med en trådstart på det :-)

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3791
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av millgard » 13 december 2011, 11:47

Står mer om F-35 i Norge i dagens Aftenposten... :x

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 13 december 2011, 16:22

Om man skulle se till ren ekonomi här och inget annat: vore det inte billigare för Norge att köpa nyare versioner av F-16 än att införskaffa Gripen NG?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3791
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av millgard » 13 december 2011, 18:54

Det vetefan, eftersom livslängden också är relevant... F-16 har nog inte samma potential därvidlag.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 13 december 2011, 19:20

millgard skrev:Det vetefan, eftersom livslängden också är relevant... F-16 har nog inte samma potential därvidlag.
Fast frågan är varför nytillverkade F-16 (som väl har ungefär samma kapacitet som Gripen NG skulle ha, för övrigt) skulle ha så mindre potential i det avseendet, både vad gäller utveckling och livslängd? Gripen NG finns ju inte ens ännu.

F-16 E/F är väl rätt dyra maskiner, iofs.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 13 december 2011, 20:48

Det er stor forskjell på F-16-variantene. Ser man på de seneste og mest avanserte eksportvariantene av F-16, som er E/F-varianten (block 60), samt I (=Blokk52+ med litt stuk) som Israel kjøpte inn for rundt 10 år siden, så er disse grovt regnet for å være i samme prisklasse som F-35. Og man får da ikke lavsignatur eller de hastighetsegenskapene med last som F-35 har. Block 60 er kanskje noe av det samme for F-16 som NG er for Gripen.

Wiki nevner $70millioner/stk for F-16I som Israel har, men jeg har lært meg å ikke ta slike tall for god fisk. F-16E er så full av teknologi at jeg ville ikke bli overrasket om den kostet mye mer (og en del av kjøpesummen ville gå til Forente Arabiske Emirater, som fullfinansierte utviklingen).

Et tankekors er at i 2050, som disse flyene skal fly til, så vil F-16 nærme seg 80 år.. :-) og lavsignatur-fly vil for lengst være introdusert i Russland m.fl. Jeg vil tro at lavsignatur vil bli introdusert i de fleste moderne flyvåpen i denne perioden (mine to øre i alle fall).

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av J.K Nilsson » 13 december 2011, 22:23

Jag sätter mina slantar i långvågig radar, multistatiska radarstationer och flerfunktionsmålsökare. Ökar robustheten mot SEAD/DEAD och är ett motmedel mot lågsignatur.

Ja, man kommer att göra det svårare för motståndaren men man kommer inte att gå så extremt som man gjort med F22 och F35.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 14 december 2011, 11:29

frodeh skrev:Det er stor forskjell på F-16-variantene. Ser man på de seneste og mest avanserte eksportvariantene av F-16, som er E/F-varianten (block 60), samt I (=Blokk52+ med litt stuk) som Israel kjøpte inn for rundt 10 år siden, så er disse grovt regnet for å være i samme prisklasse som F-35. Og man får da ikke lavsignatur eller de hastighetsegenskapene med last som F-35 har. Block 60 er kanskje noe av det samme for F-16 som NG er for Gripen.

Wiki nevner $70millioner/stk for F-16I som Israel har, men jeg har lært meg å ikke ta slike tall for god fisk. F-16E er så full av teknologi at jeg ville ikke bli overrasket om den kostet mye mer (og en del av kjøpesummen ville gå til Forente Arabiske Emirater, som fullfinansierte utviklingen).
Sant, dessa F-16 versioner är väl väldigt dyra, även om det väl beror lite på exakt vad det är man vill stoppa in i planet. Israel ville väl också ha en hel del egen teknik i F-16I.
Frågan är hur de skulle stå mot Gripen NG vid en ren ekonomisk jämförelse.
frodeh skrev: Et tankekors er at i 2050, som disse flyene skal fly til, så vil F-16 nærme seg 80 år.. :-) og lavsignatur-fly vil for lengst være introdusert i Russland m.fl. Jeg vil tro at lavsignatur vil bli introdusert i de fleste moderne flyvåpen i denne perioden (mine to øre i alle fall).
Jo. Om nu ryssarna har pengar och teknik att få PAK-FA i serieproduktion, deras flygindustri är väl i bra mycket sämre form rent infrastrukturmässigt än vad som är fallet i väst, så det lär bli både dyrare och försenat där med.

Skriv svar