Norges val av stridsflyg

[BroderNorbagge]

Dom siffrorna för motorprestanda vet du j*kligt godt at gäller för hela totalmotorpaketet til F-35, inklusive liftfanmotorn som norska varianten av F-35 inte ska utrustas med. Dvs. sifran på 40.000+ lbs skyvraft är summan av skyvkraften til båda den horsisontalt riktade jetmotorn och den vertikalt riktade liftfanmotoren, av vilket liftfanmotorens skyvkraft utgör mer än 50% (22.000 lb eller så där om jag kommer i håg artikkeln på Wikipedia rätt). Dvs. vil F-35 i norska utgåvan endast ha en horisontalställd huvudmotor på ungefär 18.000 lb.

Det är ingen egen lyftmotor på F35B utan man har en drivaxel som kan kopplas till lyftpaketet ifrån motorns växellåda och då kan man ta ut dom där 18 000 lb i lyftkraft i lyftfläkten i från dom där 40 000+ lb som motorn genererar.

J.K Nilsson

Edit: Det ser inte ut som det är motorns växellåda man kopplar lyffläkten mot utan direkt till motorns fläktaxel/Lågtrycksturbin.

Tyvärr så är inte kalkylen för motorkraften til motoralternativen (PW äller Rolls Royce) så som du säger.
Den horisontalställda huvudmotoren har endast 18.000 pund skyvkraft, and that's it! Men genom att ta ut x antal Kw från huvudmotorens turbinaxel, så kan man från detta at generera ytterligare 22.000 pund vertikal skyvkraft i liftfanmotoren.
22.000 pund skyvkraft som til lika endast kan användas vid start och landning. Dvs. at oavsett om man flyger en version av F-35 med eller utan VTOL förmåga, så har man endast 18.000 pund i röven för luftstrid.
Om du inte tror mig, så kan du kolla själv http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F135 / http://en.wikipedia.org/wiki/General_El ... Royce_F136

The F135 produces 40,000 lbf (180 kN) of thrust,[1] the most ever in a fighter engine.

Det låter ju bra, men om man läser lite längre ned ....

The F135 STOVL engine delivers 17,600 lbf (78.3 kN), the LiftFan 18,500 lbf (82.3 kN) cold thrust and the roll posts 3,700 lbf (16.5 kN) for a sum of 39,800 lbf (177 kN) for the entire system. This compares with the a maximum thrust of 23,800 lbf (106 kN) for the Harrier's Rolls-Royce Pegasus engine.

Och samma sak i fråga om motorn från Rolls Royce:

The engine delivers 18,000 lbf (80 kN), the LiftFan 20,000 lbf (89 kN) cold thrust and the roll posts 1,950 lbf (8.7 kN) for a sum of 39,950 lbf (178 kN) for the entire system, placing it in the 40,000 lbf (178 kN) thrust class. This compares with the maximum thrust of 23,800 lbf (106 kN) for the Harrier's Rolls-Royce Pegasus engine.

[J.K Nilsson]

Tyvärr så är inte kalkylen för motorkraften til motoralternativen (PW äller Rolls Royce) så som du säger.

Enligt faktabladet ifrån LM så har motorn på A och C versionerna 25 000 lb dragkraft på MS (Max Släckt - full effekt utan efterbrännskammare) och 40 000 lb dragkraft med fullt tänd EBK.

J.K Nilsson

[frodeh]

The F135 produces 40,000 lbf (180 kN) of thrust,[1] the most ever in a fighter engine.

Det låter ju bra, men om man läser lite längre ned ....

The F135 STOVL engine delivers 17,600 lbf (78.3 kN), the LiftFan 18,500 lbf (82.3 kN) cold thrust and the roll posts 3,700 lbf (16.5 kN) for a sum of 39,800 lbf (177 kN) for the entire system. This compares with the a maximum thrust of 23,800 lbf (106 kN) for the Harrier's Rolls-Royce Pegasus engine.

Och samma sak i fråga om motorn från Rolls Royce:

The engine delivers 18,000 lbf (80 kN), the LiftFan 20,000 lbf (89 kN) cold thrust and the roll posts 1,950 lbf (8.7 kN) for a sum of 39,950 lbf (178 kN) for the entire system, placing it in the 40,000 lbf (178 kN) thrust class. This compares with the maximum thrust of 23,800 lbf (106 kN) for the Harrier's Rolls-Royce Pegasus engine.

Din tolkning av det du siterer er ikke riktig. Non sequiteur. F-35B har en total løftekraft på nesten 40 000lb (39 700). Dette utgjøres av en kombinasjon av tradisjonell skyvekraft ("eksos") som dirigeres, og den akseldrevne løfteviften som JK Nilsson gjorde deg oppmerksom på. Youtube illustrerer dette:


Med dine tall ville den per definisjon ikke vært et VSTOL fly. Jeg håper du tar en grundig sjekk på dette igjen, det virker som om du rett og slett har misforstått totalt hvordan løftesystemet fungerer.


Til JKNilsson:
Når det gjelder plansjene som ble brukt for å illustrere prestanda opp mot risiko og trusselscenarier, så har jeg ikke nok informasjon til å utfylle dette særlig. Beklager. Jeg spekulerer i at noe handler om våpenleveringskapasitet og overlevelsesevne i strike-scenarier mot russiske overflatefartøyer og kanskje også inn på Kola-halvøya. Jeg vet ikke.

Forøvrig, jeg har ofte lurt på hvorfor ikke F-16 Block 52 eller 60 ikke var med i konkurransen når Gripen var det. Det er sikkert en god grunn til det, men jeg regner kanskje F-16 i sin mest moderne variant som mer kapabelt enn Gripen og på høyde med NG. Så jeg er tilbøyelig til å mene at det ikke var Fair Play å ha Saab Gripen med i konkurransen når vi med fasit i hånd vet at 5-generasjonsegenskaper, langdistanse interdiction- og høytrussel-kapasiteter skulle vektlegges så mye.

[BroderNorbagge]

Med dine tall ville den per definisjon ikke vært et VSTOL fly. Jeg håper du tar en grundig sjekk på dette igjen, det virker som om du rett og slett har misforstått totalt hvordan løftesystemet fungerer.

BULLSHIT!
Det jeg sier er at totalkraften på 40.000 pund bare kommer til anvending når flyet skal ta av og lande.
Når flyet er flyr i normalmodus, kun på hovedmotoren som sørger for framoverdriften, så har den bare 18.000 pund skyvekraft til disp.
Når flymaskinen så går inn i modus for vertikal landing, koples liftfanmotoren inn for å holde framparten oppe, bybassen til hovedmotoren stenges av med tilhørende omdirigering av bypasluft til rollpostene, samt at utløpet på hovedmotoren vendes nedover.
Utover start og landing, så har de 20.000 pundene med skyvekraft til lift-fanen ingen funksjon.
Og dermed har F-35 "bare 18.000 pund skyvekraft til disp under luftkamp.
Dvs. kan ikke liftfanen kobles inn under høyhastighetsflyging for å forbedre manøvreringsegenskapene, slik dyseutløpene på Rolls Royce motoren i Harrier kan vris under dogfight for å oppnå ditto.
Men vi skal jo ikke ha liftfanen i den norske varianten av flyet. Og da får vi bare en motor med 18.000 og ikke 40.000 pund skyvekraft som sparker bakover. Om hovedmotoren skulle sparket 40.000 pund bakover, så måtte jo liftfanmotoren sparke tilsvarende 41.000 pund nedover for at ikke flyet skal tippe på nesen under vertikal landing.
Om motoren i de F-35 vi skal kjøpe har en hovedmotor som skyver 40.000 bakover ville det for øvrig aldrig vært noen diskusjon/tvil om kraft/vekt forholdet til flyet aldri vært noe tema i media. Faktisk så ville F-35 uten liftfan, men med en motor som sparker 40.000 pund bakover hatt et kraft/vekt forhold som ville gjort F-22 og SU-35 til "giktbrudne oldinger" i forhold.

F... når du må forklare folk ting 5 ganger, og de fortsatt ikke skjønner poenget .
2+2 = 4 og ikke 6 ok? .

[J.K Nilsson]

BULLSHIT!
Det jeg sier er at totalkraften på 40.000 pund bare kommer til anvending når flyet skal ta av og lande.
Når flyet er flyr i normalmodus, kun på hovedmotoren som sørger for framoverdriften, så har den bare 18.000 pund skyvekraft til disp.
Når flymaskinen så går inn i modus for vertikal landing, koples liftfanmotoren inn for å holde framparten oppe, bybassen til hovedmotoren stenges av med tilhørende omdirigering av bypasluft til rollpostene, samt at utløpet på hovedmotoren vendes nedover.
Utover start og landing, så har de 20.000 pundene med skyvekraft til lift-fanen ingen funksjon.
Og dermed har F-35 "bare 18.000 pund skyvekraft til disp under luftkamp.
Dvs. kan ikke liftfanen kobles inn under høyhastighetsflyging for å forbedre manøvreringsegenskapene, slik dyseutløpene på Rolls Royce motoren i Harrier kan vris under dogfight for å oppnå ditto.
Men vi skal jo ikke ha liftfanen i den norske varianten av flyet. Og da får vi bare en motor med 18.000 og ikke 40.000 pund skyvekraft som sparker bakover. Om hovedmotoren skulle sparket 40.000 pund bakover, så måtte jo liftfanmotoren sparke tilsvarende 41.000 pund nedover for at ikke flyet skal tippe på nesen under vertikal landing.
Om motoren i de F-35 vi skal kjøpe har en hovedmotor som skyver 40.000 bakover ville det for øvrig aldrig vært noen diskusjon/tvil om kraft/vekt forholdet til flyet aldri vært noe tema i media. Faktisk så ville F-35 uten liftfan, men med en motor som sparker 40.000 pund bakover hatt et kraft/vekt forhold som ville gjort F-22 og SU-35 til "giktbrudne oldinger" i forhold.

F... når du må forklare folk ting 5 ganger, og de fortsatt ikke skjønner poenget .
2+2 = 4 og ikke 6 ok? .

Så då har LM fel när dom påstår att man har 25 000 lb i dragkraft på grundmotor och 40 000 lb när EBK-pumpen går för fullt? Vidare har ju LM gjort en poäng av att man inte skall använda EBK när lyftfläkten är i drift så då behöver du inte bekymra dig om 40 000 lb baktill på flygplanet.

J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

Når det gjelder plansjene som ble brukt for å illustrere prestanda opp mot risiko og trusselscenarier, så har jeg ikke nok informasjon til å utfylle dette særlig. Beklager. Jeg spekulerer i at noe handler om våpenleveringskapasitet og overlevelsesevne i strike-scenarier mot russiske overflatefartøyer og kanskje også inn på Kola-halvøya. Jeg vet ikke.

Och då är det konstigt att man inte tar hänsyn till telekrigsförmåga, kanske man inte har begärt offert på EWS-förmåga eller tänker man sig att man är lika usel att operara avancerad elektronik som att flyga flygplan? Det vi skall ha klart för oss är att ett signaturanpassat flygplan inte är något under, skall man ha fördel av detta så krävs att flygmaskinen går passiv. Går man passiv måste man ha stridsledning, är man utan stridsledning så är man en fyr i natten om man skall kunna verka. Har man stridsledning så klarar man av att taktikanpassa uppträdandet med Gripen och EWS så att man får samma verkan.

Men det är klart om JAS är dyrare än JSF så är det ju inget att snacka om. Eller hur?

Forøvrig, jeg har ofte lurt på hvorfor ikke F-16 Block 52 eller 60 ikke var med i konkurransen når Gripen var det. Det er sikkert en god grunn til det, men jeg regner kanskje F-16 i sin mest moderne variant som mer kapabelt enn Gripen og på høyde med NG. Så jeg er tilbøyelig til å mene at det ikke var Fair Play å ha Saab Gripen med i konkurransen når vi med fasit i hånd vet at 5-generasjonsegenskaper, langdistanse interdiction- og høytrussel-kapasiteter skulle vektlegges så mye.

Nu pratar vi om samma problematik som ovan. Israeliska F-16 med sin telekrigsryggås är ruggigt kompetent men om man får tro SAAB så påverkar konforma bränsletankar RCS och luftmotsånd negativt men Block 60 borde vara väl utprovat om 10 år och kanske har några uppdateringar i bakfickan som lämnar JSF i kölvattnet år 2020. Jag tror man har fallit i "Stealthfällan".

J.K Nilsson

[frodeh]

Med dine tall ville den per definisjon ikke vært et VSTOL fly. Jeg håper du tar en grundig sjekk på dette igjen, det virker som om du rett og slett har misforstått totalt hvordan løftesystemet fungerer.

BULLSHIT!
....
....
..Faktisk så ville F-35 uten liftfan, men med en motor som sparker 40.000 pund bakover hatt et kraft/vekt forhold som ville gjort F-22 og SU-35 til "giktbrudne oldinger" i forhold.

F... når du må forklare folk ting 5 ganger, og de fortsatt ikke skjønner poenget .
2+2 = 4 og ikke 6 ok? .

Du får ta det som en karakterbyggende øvelse å korrigere det du sier her på en voksen måte om du noensinne får lyst på en utfordring og leser deg opp på de tekniske spesifikasjonene rundt F-35. Jeg venter ikke i åndeløs spenning, men håper for din del at du er i stand til å åpne for muligheten for at du tar feil på noen vesentlige punkter her.

[Terje]

En sak jag kom att tänka på, jsf har ju en hög vingbelastning vilket ju normalt innebär taskig manöverförmåga men har dom försett den med någon form av thrust vectoring, kan inte påminna mig att jag har sett någonting om det? Som ett såpass modernt plan så borde ju frågan varit aktuell och skulle ju då till relativt stor grad kunna avhjälpa den lilla vingytan?

Thrust vectoring är standard på motorerna til F-35, pga. kraven om STOVL-förmåga från Royal Navy och USMC.
Dvs. at man startar och landar vertikalt med Liftfan-motorn i kombination med huvuddmotorns utlopp riktad nedåt.

Finns denna funktionalitet även på den "vanliga" versionen? På de bilder jag sett tycker jag att det ser rätt tight ut att vinkla utblåset uppåt, eller är det bara en illusion?

[BroderNorbagge]

Du får ta det som en karakterbyggende øvelse å korrigere det du sier her på en voksen måte om du noensinne får lyst på en utfordring og leser deg opp på de tekniske spesifikasjonene rundt F-35. Jeg venter ikke i åndeløs spenning, men håper for din del at du er i stand til å åpne for muligheten for at du tar feil på noen vesentlige punkter her.

Det var det at lesa hela bruksanvisningen då... .
Förlåt!
När jag kollade siffrorna blev jag dock lite förvånad över hur tung grundkonstruktionen til vår kommande "lilla en-motoriga spjudspets" är.
"Lillan" F-35 väger ju omtrent lika mycket som en tvåmotorig F-15 i tomt skick (tomvikt), imens "storebrorsan F-22 väger omtrent lika mycket i tomvikt som en F-15 med max bränsle utan FAST paketer.
Så jag antar at "stealth have it's price".

[frodeh]

Ja, vekten har vært en kontroversiell sak, og det har vært gjort noen krafttak for å få den ned underveis i prosjektet har jeg forstått. Samtidig er jeg litt i tvil om hva de egentlig veier. Jeg var av den mening at tomvekten på en F-35A lå på ca. ett tonn over en tom F-16C, altså litt under ti tonn, men wikipediatallene viser et tomvekt på 13 tonn (som ganske riktig er nære hva en F-15 veier). Globalsecurity mener den er på under 10 tonn, så her er juryen fortsatt i møte skjønner jeg (Jeg holder en knapp på Globalsecurity her).

EDIT: Jeg tilføyer dette så jeg slipper å svare meg selv: Jeg har lett en god del etter mer faktabasert informasjon om F-35, og dessverre så varierer tallene mye avhengig av hvilken kilde man finner. Dette tror jeg må bero bl.a. på at tallene refererer til forskjellige stadier av prototyper, de har jo blitt tyngre etter hvert og Lockheed passer ofte på å opplyse om at de ikke er "weight-optimized". Tomvekten varierer som nevnt fra 10 til 13 tonn på A-modellen (som Norge kjøper), og motorkraften varierer også svært mye, jeg har sett tall fra 35000 til over 50000 lbf angitt, men hovedvekten ligger på "40 000+", hvilket vel egentlig ikke sier så altfor mye. For hver som sier at F-35 er undermotorisert og overvektig, kan man finne noen som mener er at f-35 er et enmotors fly med kraftressurser som i en F-15C, og at de egentlige tallene er så heftige at de tilbakeholdes for å gjøre det lettere å selge F-22 i den amerikanske kongresssen. Jeg skal nøye meg med å erkjenne at det er vanskelig å finne troverdige tall, og at realitetene - sikkert et sted midt i mellom - blir kjente når det nærmer seg leveranse. (I mellomtiden har vi forpliktet oss til et j$vlig dyrt kjøp).

[J.K Nilsson]

Jeg er her av den oppfatning at du svartmaler litt den omtalen av Gripen som faktisk ble gjort, hvilket jeg skal forsøke å dokumentere.
Et plansje som er gjengitt i media og fra pressekonferansen viser forenklet de kapasitetsvurderinger legges ved

Du vill inte förska att förklara vad bilden du hade i inlägg: viewtopic.php?p=498183#p498183 innebär?

J.K Nilsson

En stund siden dette, men bildet skal illustrere hvordan kampflygruppen vurderte de to flyenes evne til å løse forskjellige oppdrag under forskjellige trusselbilder. Følgende lenke forklarer bildet bedre: http://www.milnytt.no/default.asp?layou ... le&id=6849

Nu sitter jag och läser Luftmaktsvisjon 2025 digitalt på datorn, kanske det finns ledtrådar där. Du vet inte om det går att beställa den så att man får en fysisk folder att läsa i?

J.K Nilsson

[frodeh]

Her er den på bibsys, de skal være behjelpelige med å skaffe den til et bibliotek i alle fall:
http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pi ... kid=biblio

Om du tar kontakt med Luftforsvarets kompetansesenter, så er det avdeling for doktrine og konseptutvikling som har levert studien. Send en epost eller mail så sender de sikkert en kopi. Telefon er også greit, de fleste nordmenn forstår svensk om man ikke er fra Torsby eller Skåne.
http://www.mil.no/luft/start/omlf/stasjoner/luks/

[Torbjörn J]

Norsk skribent/journalist med ett förflutet i militären har skrivit en artikel på DN:s opinionsida angående valet av flygplan.

http://www.dn.se/opinion/debatt/sverige ... s-1.941485

[G:son]

Citerat från artikeln:

Nordiskt samarbete, med Norge som deltagare, kan bara räddas om ett svenskt-norskt utskott får granska frågan om ett nytt stridsflygplan för Norge. Utskottets mandat måste vara att nå fram till svensk-norsk enighet om stridsflygplansfrågans ekonomi och operativa realiteter. I så fall skulle Norge få riva upp sitt beslut och välja Gripen.

Ett svenskt krav på en sådan utredning skulle väl vara dödsstöten för det svensk-norska, och i förlängningen hela det nordiska samarbetet.

Problemet är, att man har fattat ett politiskt beslut, som man försöker rättfärdiga med tekniska och ekonomiska argument som kanske inte håller. Det finns ingenting konstigt eller förkastligt i att välja på politiska grunder, man borde bara ha utformat beslutsprocessen så, att man inte hade hamnat i det här läget. I klarspråk betyder det, att man borde ha förhandlat enbart med amerikanerna i slutskedet, eller gjort klart för svenskarna att det finns en säkerhetspolitisk aspekt som väger tungt.

/G:son

[frodeh]

Jeg er dessverre nødt til å legge til her at om man skal diskutere hvorfor ikke Gripen ble valgt, så skal man ikke hoppe bukk over regjeringens argument om at den ikke tilfredsstilte de operative krav som ble stilt til et framtidig jagerfly. At Gripen, som har operativ kapasitet omtrent som F-16, var underdog, var ingen overraskelse.

Forfatteren av innlegget i DN.se er en ikke ukontroversiell John Berg, og med sin "militære bakgrunn" mener han noen år som underbefal. Han har i flere år vært notorisk uetterrettelig, spesielt så i kampflysaken, og fagmilitære er rett og slett lei av hans dårlig funderte polemiseringer.

Om man leser noe av det han har skrevet om F-35, i essens at det bare er et saktegående bombefly m.m., så kan man bare konkludere med at han er useriøs, i beste fall tendensiøs.

Eksempler:
http://www.fofo.no/b7zFFBB7Z9S_VTT9xE2N13jIpwRLWWl.ips

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/akt ... ?id=565483