Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

[Hans]

Efter att ha snabbt läst igenom tråden så är min första tanke att är det inte så att många om inte de flesta flygplan vi pratar om är en renodlad jaktkärra. Denna renodlade jaktkärra kan dock lätt användas för andra ändamål genom att istället för jaktrobotar hänga på grejor som skall ha sönder saker på land eller till sjöss eller spaningsutrustning. Undantaget får väl sägas vara A-10 som verkligen är ett renodlat attackflygplan men som ifrågasattes under det kalla krigets inte så glada dagar då sannolikheten för överlevnad, trots pansar, ansågs vara låg mot en kvalificerad motståndare. Framförallt om det fanns jaktflyg med i bilden. Den saknade helt enkelt farten för att överleva.

Mina 2€ cent.

MVH

Hans

[Olof Larsson]

Antag ett JAS 39 Gripen som inte är utrustat för att bära en tung bomblast. Då innebär det att fästena (hardpoints) är överdimensionerade och hela flygplanskonstruktionen är överdimensionerad.

En renodlad jaktkärra kommer fortfarande behöva dimensionera balkar och vingar för att kunna bära extratankar
och för höga G-belastningar med jaktrobotar, så du lär knappast spara vikt på att ta bort förmågan till att bära attacklast.

Om man däremot rationaliserar bort kapaciteten till höga G-belastningar med jaktrobotar,
så lär man kunna spara vikt, precis som sänkta krav på jaktattribut som hastighet och stigförmåga
ger högre kapacitet (eller lägre vikt med bibehållen kapacitet) i attackrollen.

Jämför t.ex. renodlade attackkärror som Buccaneer eller A-6 Intruder med en samtida multirolekärra som F-4 Phantom.

Ett jaktplan behöver bara 2-4 jaktrobotar och en akan i nosen, vilket väger betydligt mindre än full bomblast. Och även om man inte tar full bomblast så är ändå flygplanet överdimensionerat vid jaktuppdrag.

2-4 jaktrobotar är synnerligen anorektiskt.
Säg att man vill ha 2st IR-jaktrobotar, minst 4st radarjaktrobotar
(många radarjaktrobotar kommer ju att missa mot en likvärdig motståndare eftersom man kommer att sträva efter att skjuta så tidigt som möjligt).
Därtill extra bränsletankar och kanske antiradarrobotar o.s.v. om man ska in över fiendens luftrum.

Akan får nog vidare anses som slöseri med vikt och volym vid jaktstrid.

Betänk ett flygvapen som har AT-10 (flygande stridsvagnen) och den skada som det kan åstadkomma mot markmål, och jämför det med vilket multirole som helst. Det utklassar och äger! Det är skillnaden mellan ett dedicerat flygplan och en multirole.

Jämfört med samtida jaktattackkärror så leverade man eldkraften genom att skjuta samma markattackrobotar
och fälla samma bomber och jag kan inte se hur en Maverick från en A-10:a skulle anställa större skada
än en Maverick från ett F-16.
Sedan har A-10:an vissa fördelar i attackrollen, såsom bepansring, manöverförmåga i låg hastighet och uthållighet,
men en F-16 har å andra sidan överlägsna sensorer, hastighet (och därmed mindre exponeringstid)
och förmåga att försvara sig själv mot fientlig jakt.

Sedan har föralldel A-10:an en grövre akan, men den är av mycket begränsat värde mot en kvalificerad fiende.

I dagsläget är fördelarna av A-10:ans positiva egenskaper mindre än vad de var när A-10:an var ny,
då man idag uppträder på högre höjd med t.ex. JDAM, så A-10:ans enda fördel blir väl uthålligheten,
men där slår den sig ändå slätt mot existerande UCAV.

Vågar Sverige mfl fattiga länder riskera JAS eller motsvarande i utlandsuppdrag?
Är inte ett stryktåligt vildsvin som A-10 vad som behövs om motståndaren saknar flygplan utan brassar på med tunga kulsprutor och SAM från marken?

Nej, vad som behövs är precisionsstyrd ammunition som kan fällas från höjd,
dit finkalibriga vapen och lätta luftvärnsrobotar inte kan nå.

Ska man köpa in attackkärror för utlandstjänst så är det i.s.f.
något liknande MQ-9 Reaper som saknas.

[millgard]

Sedan skall man ju ha råd att flyga planet också, kunna serva, kunna öva och kunna köpa in det, så 39 Gripen är alls ingen dum idé. Dessutom kan samma pilot göra allt vilket ytterligare ökar flexibiliteten och effektiviteten.

[joppe]

I dagsläget är fördelarna av A-10:ans positiva egenskaper mindre än vad de var när A-10:an var ny,
då man idag uppträder på högre höjd med t.ex. JDAM, så A-10:ans enda fördel blir väl uthålligheten,
men där slår den sig ändå slätt mot existerande UCAV.

Nej, vad som behövs är precisionsstyrd ammunition som kan fällas från höjd,
dit finkalibriga vapen och lätta luftvärnsrobotar inte kan nå.

Flera av uppdragen som flygs idag är ju av direkt understödskarraktär (CAS) då man måste ha fri sikt till målet. Då fungerar inte alltid höghöjdsfällning av ammunition.

[tryggve]

Flera av uppdragen som flygs idag är ju av direkt understödskarraktär (CAS) då man måste ha fri sikt till målet. Då fungerar inte alltid höghöjdsfällning av ammunition.

Är inte detta en av anledningarna till att man försöker gå över till GPS-styda vapen? De är inte lika beroende av fri sikt till målet för att kunna användas.

[joppe]

Flera av uppdragen som flygs idag är ju av direkt understödskarraktär (CAS) då man måste ha fri sikt till målet. Då fungerar inte alltid höghöjdsfällning av ammunition.

Är inte detta en av anledningarna till att man försöker gå över till GPS-styda vapen? De är inte lika beroende av fri sikt till målet för att kunna användas.

Visst går det att mata in gps-koordinater i luften, men då egna är under beskjutning så vill man helst ha verkan i målet så snabbt som möjligt.

GPS-styrda vapen är väldigt praktiskt om du vet var fienden finns (statiska positioner) genom bra underrättelsearbete, men det är inte alltid att man har det, speciellt när fienden är rörlig.

[J.K Nilsson]

Flera av uppdragen som flygs idag är ju av direkt understödskarraktär (CAS) då man måste ha fri sikt till målet. Då fungerar inte alltid höghöjdsfällning av ammunition.

Är inte detta en av anledningarna till att man försöker gå över till GPS-styda vapen? De är inte lika beroende av fri sikt till målet för att kunna användas.

Nja, har du FAC som har kapacitet att lysa på målet så behöver piloten bara fälla bomben i korgen. Att pricka korgar har man kunnat sedan A6 användes i Vietnam. GPS-stöttning är alltid bra och CAS blir inte sämre av det.

Men enhetsflygplan har man strävat efter bra länge. Hurricane användes som jakt och attack av britterna, skulle inte förvåna mig om den gått som spaning också precis som man i sverige använde Spitfiren.

J29 tunnan användes i alla tre rollerna, till spaning (Svensk 29) byttes i princip kanonerna ut mot kameror och kamerasikte monterades. I Österike gick tunnan med kanoner på ena sidan och kameror på andra, häng raketer under vingarna och du har ett "Swing role"-flygplan.

J32 började sin bana som A32, bytte motor och blev J32. Skrovet användes också för att bära kameror och blev då S32. Problemet är elektroniken. I attack behöver bara gruppchefen ha en radar som kan rita en karta för att leda gruppen rätt till anfallet. I allvädersjakt behöver varje flygplan egen radar med sök och målföljningsfunktion. Här blir det billigare att använda dedikerade flygplan där avioniken bestämmer funktionen av flygplan. Avioniken är så pass stor och primitiv att den bara går att använda i en roll. En billig och användbar mulitrollradar fanns helt enkelt inte vid den här tiden. Ett attacksikte är annorlunda än ett jakktsikte och ett kamerasikte är i princip bara ett periskop fast man tittar på marken under flyplanet i stället för uppåt och frammåt. Förutsättningarna för multiroll finns inte, bara skrovsformen används mellan rollerna.

Flygplan 35 började sin bana som interceptorflygpan. En mycket enkel siktesradar, sökfunktionen skulle ju stril stå för. Radarn skulle vara uppvärmd och passiv tills avfyringsorder ifrån Stril kom, då skulle radarn vara utvriden mot målet och därefter tändas upp och mäta avstånd och höjdskillnad till målet. Vapnen (rakter) skulle också avfyras automatiskt. Utvecklingen gick framåt och både IR och RR jaktrobotar introducerades till jaktdraken, Spaningsdraken byggdes med kameror i stället för radar och rudimentär självförsvarsförmåga. Efter ett antal år såldes 35DK till Danmark som använde maskinen till attack. Likadana kroppar fast olika innehåll, avioniken är fortfarande för klumpig.

Flygplan 37 byggdes först för att ersätta A32, skrov för skrov, den kunde bära samma huvudattackbeväpning: Rb04E för att anfalla sjömål, attackrobot 05 introducerades, Rb28 (för det här syftet om Krook undrar ) skulle användas för självförsvar, och flygplanet saknade fast monterad kanon. Dock skulle varje individ nu ha radar vilket i princip fördubblade effekten, rote kunde ersätta grupp utan krav på gruppchefsmaskin. När flygplanet utvecklades för att kunna precisionslanda infördes siktlinjesindikator för att kunna sätta ned flygplanet på precis rätt punkt. När man ändå hade siktlinjesindikator så kunde man presentera beräknade träffpunkter för raketer, AKAN och bomber och då införde man dessa vapenalternativ också, AKAN i från J35 fast nu monterade i kapslar. I spaning-havsversionen (SH) bytte man ut radarn ifrån en kartritande radar till en radar som var bättre att leta punktmål mot vattenyta. Den miljön är svår med vågklotter på de avstånd som SH skulle fungera på så att AJ37 radarn inte längre var lämplig. Fotospaningsmaskinerna hade ingen radar utan kameror i nosen och kamerasikte i kabinen. När Jaktverionen behövdes så var avioniken inte lämplig utan en ny verion fick utvecklas. När man ändå utvecklade JA så passade man på och utvecklade motorn så att den också passade jaktviggens behov. Det som skiljer AJ-generationens skrov ifrån JA är att JA har längre skrov för motorn och man lånade fenan från SK37 till JA.

JAS39 är det senaste tillskottet till svenska flygvapnet och numer en riktig multirollmaskin. Radarn PS-05/A kan leta båtar på långa avstånd, rita kartor, leta flygplan i lufthavet och också målfölja dessa. Alla dessa funktioner kan radarn funktionsmässigt göra bättre än sina föregångare i 32 - 37, nosens storlek begränsar prestandan genom att antennen blir förhållandevis liten. Displayerna i förarhytten kan presentera vad man vill, karta, radar/sensorinformation, flyglägesinformation, m.m. Motorn fungerar och leverar önskad prestanda i enveloperna för jakt, attack och spaning. Skrovet klarar av att landa med tung attacklast och därmed också flyga avancerat med jaktlast. Genom att presentationssystemet klarar av att vis allt som kopplas till det behövs det inte längre något kamerasikte utan man kan använda en CCD-kamera för att översiktligt visa piloten vad som finns under flygplanet. Spaningssensorer, vare sig det är EO eller våtfilm kan man lägga i kapslar utan att det är någon större kompromiss ifrån att fast montera dessa i flyglanet.

Ett multirollflygplan i dag är inte dåligt komrpomiss som det var förr i tiden. Radarn i F/A-18 C/D kan titta på en bro och rita av den detalj för detalj, samtidigt som den är suverän att leta flygplan, följa dom och invisa AMRAAM på dom. Historiskt så har USAF varit bestämmda i sin uppfattning att man skall dela upp flygplansanvändningen mellan jakt och attack. Man pratar främst om jaktmaffian som fick sin Hi-Lo kombo med F-15 och F-16 som renodlade jaktmaskiner i början. F-15 skröt man om med "Not a pound for Air to Ground". Ironiskt nog har dessa maskiner utvecklat sig till att också bli ypperliga attackmaskiner där F-15 blivit F-15 E och F16 blivit en grovjobbande "bomb truck" och en finlirande SEAD maskin.

Ett tredje världskrig över europa kanske kunde legitimera en uppdelning av resurserna då man förmodligen behövde allt som flög i alla rollerna. Numer så har man inte den lyxen att avstå. Under flygoperationerna under operation "Desert storm" användes F-15 C för att skapa luftherravälde tillsammans med F-15E och F-16. När luftherraväldet var säkrat så hade man längre ingen användning av F-15 C så då fick dom stå på backen medans F-15 E och F-16 slet hund med bomba den Irakiska krigsmakten. Så ja, nu har man en ekonomisk rationell önskad att specialisera mot allround och man har också förmågan att inte kompromissa bort prestanda om man inte önskar titanbadkar i flygplan eller extrem signaturanpassning.

J.K Nilsson

[Wooster]

Tack för ett väldigt intressant inlägg JK!

[J.K Nilsson]

Troligen skulle Sovjetiskt jaktflyg ha ett numerärt övertag av 5:1 eller kanske 10:1 och under sådana betingelser kan man fråga sig hur många lyckade attacker svenskt attackflyg skulle kunna genomföra.

Den sovjetiska jakten tog sig knappt över östersjön innan slutet av 1980 talet. Alltså kunde det svenska flygvapnet välja tid och plats att trycka bort den fientliga jakten för att komma till skott mot invasionskakan. Att gå mot mål som landstigit i Sverige skulle vi mycket väl ha kunnat tillförskansat oss lokalt luftherravälde.

J.K Nilsson

[Olof Larsson]

Flera av uppdragen som flygs idag är ju av direkt understödskarraktär (CAS) då man måste ha fri sikt till målet. Då fungerar inte alltid höghöjdsfällning av ammunition.

Vitsen med GPS-styrd ammunition är att du inte behöver fri sikt till målet för att träffa det.
I dagsläget jobbar man även på att kunna använda GPS-styrd ammunition mot rörliga mål,
t.ex. bilar på marken, genom att följa målet med radar och uppdatera koordinaterna till bomben kontinuerligt.

Fri sikt kan också erbjödas av FAC och UAV på lägre höjd samt av trupp på marken.

Visst går det att mata in gps-koordinater i luften, men då egna är under beskjutning så vill man helst ha verkan i målet så snabbt som möjligt.

Vill man ha snabb verkan i målet så är bemannat taktiskt stridsflyg inte lösningen,
eftersom de inte finns i tillräcklig mängd och har tillräcklig uthållighet för att befinna sig på plats när det smäller.

Vill man ha snabb verkan i målet så är det granatkastare, eldrörsartilleri och raketartilleri som gäller.
I ökande omfattning även UCAV, eftersom dessa har den nödvändiga uthålligheten (säg 12 till 36 timmar i luften)
för att vara på plats när det gäller.

Vid större strider så kan man även se till att få strategiskt bombflyg på plats,
men även där är det bränslemängden det som sätter gränsen för när man måste vända hem.

Talar vi om taktikt stridsflyg så verkar dessa i allmänhet komma iväg från marken
först när behovet av CAS uppträder och där har multirolekärror fördel
av att snabbare kunna komma på plats vs. A-10:an, även om A-10 kan hänga kvar längre.

I min mening så är f.f.a. precisionsstyrd ammunition från indirekteld och UCAV den huvudsakliga lösningen på problemet,
medans multirolekärror bäst lämpar sig när det verkligen s.a.s. "skiter sig" och man behöver mycket eldkraft levererad.
Det senare förutsätter dock att fienden saknar effektivt luftvärn och jaktflyg,
eller att man har SEAD/DEAD-kapacitet och förmåga att erövra luftherraväldet.

Den sovjetiska jakten tog sig knappt över östersjön innan slutet av 1980 talet. Alltså kunde det svenska flygvapnet välja tid och plats att trycka bort den fientliga jakten för att komma till skott mot invasionskakan. Att gå mot mål som landstigit i Sverige skulle vi mycket väl ha kunnat tillförskansat oss lokalt luftherravälde.

J.K Nilsson

Det var väl dessutom bara de fåtaliga Su-27:orna som hade god förmåga till luftstrid
utanför den egna markradartäckningen på den här sidan pölen?

Det skulle vara MiG-31:orna då, men de tillhörde luftförsvaret och behövdes för att hålla SAC
och i mindre omfattning US Navy:s A-6:or borta.

Vilken kapaciteten hade radarn på JA37 mot mark och sjömål
och vilken kapacitet hade radarn på AJS37 mot sjömål och luftmål?

[Ragnar Svedje]

Jämfört med samtida jaktattackkärror så leverade man eldkraften genom att skjuta samma markattackrobotar och fälla samma bomber och jag kan inte se hur en Maverick från en A-10:a skulle anställa större skada än en Maverick från ett F-16. Sedan har föralldel A-10:an en grövre akan, men den är av mycket begränsat värde mot en kvalificerad fiende.

Det førsta ar absolut sant, men sjalva vitsen med A-10 ar val den ekonomiska dimensionen, just att du inte skall behøva slå ut 370 stridsvagnar och 730 lastbilar genom att avfyra 1100 st Maverick från flyg, før då blir det dyrt att vinna krig. Kan du istallet slå ut 800 av ovanstående fordon med A-kan i nosen på A-10 har enormt stora besparingar gjorts.

[Ragnar Svedje]

Troligen skulle Sovjetiskt jaktflyg ha ett numerärt övertag av 5:1 eller kanske 10:1 och under sådana betingelser kan man fråga sig hur många lyckade attacker svenskt attackflyg skulle kunna genomföra.

Den sovjetiska jakten tog sig knappt över östersjön innan slutet av 1980 talet. Alltså kunde det svenska flygvapnet välja tid och plats att trycka bort den fientliga jakten för att komma till skott mot invasionskakan. Att gå mot mål som landstigit i Sverige skulle vi mycket väl ha kunnat tillförskansat oss lokalt luftherravälde.

J.K Nilsson

Stort tack før ett informativt inlægg.

Ja, detta var en nyhet før mig, trodde att Sovjet kunde sværma øver Sverige med betydande luftstyrkor.

[J.K Nilsson]

Jämfört med samtida jaktattackkärror så leverade man eldkraften genom att skjuta samma markattackrobotar och fälla samma bomber och jag kan inte se hur en Maverick från en A-10:a skulle anställa större skada än en Maverick från ett F-16. Sedan har föralldel A-10:an en grövre akan, men den är av mycket begränsat värde mot en kvalificerad fiende.

Det førsta ar absolut sant, men sjalva vitsen med A-10 ar val den ekonomiska dimensionen, just att du inte skall behøva slå ut 370 stridsvagnar och 730 lastbilar genom att avfyra 1100 st Maverick från flyg, før då blir det dyrt att vinna krig. Kan du istallet slå ut 800 av ovanstående fordon med A-kan i nosen på A-10 har enormt stora besparingar gjorts.

Fast skall du skjuta ut lastbilar och andra softskins så funkar AKAN på F16 bättre då den skjuter spränggranater. Hårdmålsprojektilerna i A-10 gör bara hål.

J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

Ja, detta var en nyhet før mig, trodde att Sovjet kunde sværma øver Sverige med betydande luftstyrkor.

Attacken kunde komma längre och var organiserade för att kunna slå djupt in i västeuropa, den sovjetiska jakten var mera ordnad som områdesförsvar. För att kunna leda jakten rätt så måste man ha framskjutna spanings och eller ledningsfunktioner om man skall lämna sitt territorie. Att jaktskydda attacken som man gjorde under VK2 funkar rätt så dåligt i moderna stridsflygplan, den försvarande jakten måste vara på rätt ställe för att kunna levera verkan. Men det här borde Bjernevik vara duktigare än mig på.

Alltså den sovjetiska attacken var verksam och farlig men jakten var förhållandevis enkel. Dessutom stridsleddes jakten utan möjlighet för föraren att uppträda autonomt. I vissa jaktflygplan fick inte föraren ens målen presenterade för sig på ett förståeligt sätt utan hela stridsförloppet styrdes av ledningsfunktionen.
Innan åttiotalet så hade man ett dussintal radarförsedda Tu-114 betecknade Tu-126 avsedda för den sovjetiska marinen. Förmodligen med dåliga möjligheter att vara sensor till ledning av jaktflygstridskrafter. Därefter inträdde A-50 en radarförsedd IL-76 som också hade möjlighet att leda jaktflygplan. Flygplanet trädde i tjänst 1984. Så det var ungefär vid sovjetunionens upplösning som de skulle haft möjlighet att jaktförsvara sina attackföretag på ett effektivt sätt.

J.K Nilsson

[Hans]

Därefter inträdde A-50 en radarförsedd IL-76 som också hade möjlighet att leda jaktflygplan. Flygplanet trädde i tjänst 1984. Så det var ungefär vid sovjetunionens upplösning som de skulle haft möjlighet att jaktförsvara sina attackföretag på ett effektivt sätt.

När den kom fick man skrämselhicka i det svenska Flygvapnet och man funderade rejält på hur man skulle kunna komma åt dem och skjuta ner dem i händelse av krig och örlog.

MVH

Hans