Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 7 oktober 2008, 18:46

Har nyligen flyttat från Sverige och slagit ner bopålarna i Norge. För ett par veckor sedan blossade en debatt upp om vilket stridsflyg Norge bör köpa, JAS eller JSF. En gammal (mer än hundra år gammal) politiker gick ut i media och förespråkade JAS, det hetter att JAS hade bättre jaktegenskaper än JSF som mer var lämpad för attack mot markmål.

Vidare så drar jag mig till minnes en artikel i ett av de senare nummren av Flygrevyn där någon benämner JSF som en "bombtruck, man inte vill sitta i om man blir jagad av en modern Sukhoi".

Utan att gå vidare med ovan jämförelse mellan JAS och JSF så vill jag i ett vidare perspektiv diskutera hur stridsflyget nuförtiden alltmer utvecklas mot multipurpose, dvs att ett och samma flygplan skall kunna utföra uppdrag som spaning, jakt och attack. När började egentligen den trenden på allvar?

Jag kan tänka mig stora vinster vad gäller utbildning, övning och underhåll om hela flygvapnet har en gemensam stomme istället för många olika flygplan. För ett land som Sverige kan jag se särskilda fördelar då den politiska ambitionen har varit att vi skall producera våra egna flygplan, och naturligtvis inte har resurser att utveckla både jakt- och attackflyg.

För länder som köper flygplan utifrån faller dock det argumentet, istället borde de länderna kunna köpa det bästa jakt- respektive attackflygplanet och då endast få två flygplanstyper att serva, underhålla samt bedriva utbildning på.

Ju mer jag har funderat på detta, desto mer har jag kommit att ifrågasätta multipurposekonceptet. Jag kan se flera nackdelar, inte minst kostnadsskäl. Dessutom behöver inte flera kompromisser i utvecklingsarbetet leda till en "väl avvägd" slutprodukt, en annan och mer sannolik utgång är faktiskt ett flygplan som har sämre jaktegenskaper än ett renodlat jaktflyg och sämre attackegenskaper än ett renodlat attackflyg, till en enorm kostnad.

Fundera på det ett tag, betala mer för något som är sämre!?

Om man tar den "kravlista" som läggs fram inför ett stort flygprojekt så inser man raskt att vissa önskemål verkar direkt mot varandra. Ett flygplan som skall frakta en tung bomblast måste vara stort, och rimligen kommer manövrerbarhet och acceleration att bli lidande av det, osv.

Är det inte bättre om vissa tillverkare koncentrerade sig på att enbart tillverka jaktflyg och andra enbart attackflyg?

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av Psilander » 7 oktober 2008, 22:41

Swing och multirole flygplan är nog snarare en ekonomisk nödvändighet snarare än ett taktiskt önskemål. Självklart finns det flygplan som kan axla både rollerna bra som F-15 familjen eller F-18E men för mindre flygvapen så finns varken det ekonomiska utrymmet eller behovet för maximera respektive roll.

Det bästa är väl egentligen skräddarsydda roller inom samma flygplansfamilj, eller bygga jakt repektive attack kärra med så stora likheter som möjligt så logistiken kan effektiviseras liksom pilot och teknikerutbildning.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3521
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Årsta, Stockholm
Kontakt:

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av von Adler » 8 oktober 2008, 08:44

Vad du betalar för är en jack of all trades, master of none, men när du får välja mellan att ha 10 jaktplan och 10 attackplan eller 20 komboplan (som ofta faktiskt är riktigt hyfsade i sin respektive roll, beroende på vad man hänger på dem för vapen, extratankar o.s.v) blir nog valet ganska lätt.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av tryggve » 8 oktober 2008, 15:46

Ragnar Svedje skrev: Utan att gå vidare med ovan jämförelse mellan JAS och JSF så vill jag i ett vidare perspektiv diskutera hur stridsflyget nuförtiden alltmer utvecklas mot multipurpose, dvs att ett och samma flygplan skall kunna utföra uppdrag som spaning, jakt och attack. När började egentligen den trenden på allvar?
Bra fråga. Just "fighter bombers" har väl funnits rätt länge (under WW2 och framåt) , men just spaning är väl något som man har utvecklat specialversioner till. Det första jag tänkte på som "sant" multirole var F-4 Phantom II, men där fanns ju också en specialiserad spaningsversion.

Ragnar Svedje skrev: Är det inte bättre om vissa tillverkare koncentrerade sig på att enbart tillverka jaktflyg och andra enbart attackflyg?
Problemet där är väl att antalet tillverkare hela tiden minskar, och om man specialiserar sig på ett attackplan så riskerar man att stå med en bra produkt som ingen vill köpa, eftersom de flesta länder inte har råd att ha specialiserade attackplan...

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 8 oktober 2008, 23:03

Psilander skrev:för mindre flygvapen så finns varken det ekonomiska utrymmet eller behovet för maximera respektive roll.

Det bästa är väl egentligen skräddarsydda roller inom samma flygplansfamilj, eller bygga jakt repektive attack kärra med så stora likheter som möjligt så logistiken kan effektiviseras liksom pilot och teknikerutbildning.
Ett annat val som minre flygvapen har är att strunta i attackförmågan och helt fokusera på jakt. Sverige t ex är ett litet land som om det skulle angripas av Sovjet och inte få stöd från NATO befinna sig i ett kraftigt underläge. Troligen skulle Sovjetiskt jaktflyg ha ett numerärt övertag av 5:1 eller kanske 10:1 och under sådana betingelser kan man fråga sig hur många lyckade attacker svenskt attackflyg skulle kunna genomföra.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 8 oktober 2008, 23:14

von Adler skrev:Vad du betalar för är en jack of all trades, master of none, men när du får välja mellan att ha 10 jaktplan och 10 attackplan eller 20 komboplan (som ofta faktiskt är riktigt hyfsade i sin respektive roll, beroende på vad man hänger på dem för vapen, extratankar o.s.v) blir nog valet ganska lätt.
Alla som spelar poker vet hur lätt man får stryk om man bara har en knekt. Skillnaden mellan hyfsad och excellent vid en duell mellan två jaktplan kan mycket väl vara döden. Jag tror att en duell mellan två likvärdiga piloter kan avgöras av ganska små skillnader i respektive flygplan.

Priset för ett komboplan inbillar jag mig är högre än två renodlade jaktplan.

Antag ett JAS 39 Gripen som inte är utrustat för att bära en tung bomblast. Då innebär det att fästena (hardpoints) är överdimensionerade och hela flygplanskonstruktionen är överdimensionerad. Istället kan man alltså minska planets vikt och eventuellt slänga in mer avancerad elektronik, bränsle och annat. Dessutom torde man kunna svänga ett fullt utrustat Gripen mer brutalt och vågat än nu, kanske 9 G fullt utrustad? Jag vet inte, men jag tror att en 9 G manöver med ett Gripenplan med maximal bomblast kan sluta illa.

Ett jaktplan behöver bara 2-4 jaktrobotar och en akan i nosen, vilket väger betydligt mindre än full bomblast. Och även om man inte tar full bomblast så är ändå flygplanet överdimensionerat vid jaktuppdrag.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 8 oktober 2008, 23:18

tryggve skrev:Problemet där är väl att antalet tillverkare hela tiden minskar, och om man specialiserar sig på ett attackplan så riskerar man att stå med en bra produkt som ingen vill köpa, eftersom de flesta länder inte har råd att ha specialiserade attackplan...
Jag anar att dylika marknadsmekanismer driver utvecklingen mot multirole.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av Blixten » 8 oktober 2008, 23:46

Trenden har gått i vågor. I slutet av sextitalet tyckte försvarsminister McNamara att det vore käckt med bara en plantyp (med varianter) som skulle klara allt för alla vapengrenar. Detta ledde till utveckling av F-111. En "jack of all trades".

Fottan gillade inte detta alls och satsade istället på det renodlade jaktplanet F-14. Flygvapnet ville sedan också ha ett renodlat jaktplan och det blev F-15.

Båda de sistnämnda typerna har senare använts för attack och vår jack of all trades blev en mästare på allväders attackuppdrag. Tänk så det kan gå!

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 9 oktober 2008, 07:33

Blixten skrev:Båda de sistnämnda typerna har senare använts för attack och vår jack of all trades blev en mästare på allväders attackuppdrag. Tänk så det kan gå!
Det är olämpligt att använda amerikanska exempel i denna diskussion. Anledningen är enkel, det finns inget land som USA, när det gäller ekonomiska muskler och tekniskt kunnande. Att dra fram ett amerikanskt allroundplan och jämföra det med ett specialiserat plan utvecklat av ett mindre land ger alltså ett missvisande resultat som inte har bäring på denna diskussion.

Tänk istället att ett mindre land som t ex Frankrike skulle bestämma sig för att utveckla ett renoldlat jaktplan.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 737
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av Urban » 9 oktober 2008, 08:46

Ett problem tidigare var ju att elektronik var dyr och tog stor plats. Nuförtiden kan man rymma mer pga krympning av storlek och få betydligt mer ut av den rent prestandamässigt vilket ju öppnar för att flygplanen kan klara av fler roller.

Ex. så var F-14 från början faktiskt tänkt att kunna användas som attackplan också, men för att spara utvecklingspengar tog man bort den funktionen men införde den på de F-14 som var sist i tjänst då det var enklare då att fixa till det. I det fallet så var ju balkar redan dimensionerade att bära tung last med stora jaktrobotar och det fanns ledningar dragna.

Alla flygplanskonstruktioner blir ju en kompromiss mellan vad man ska använda planet till samt vad man är villig att betala men man kan ju göra varianter. Mirage 2000 konstruktionen är ju mer optimerad för jakt än attack, men det har ju inte hindrat att Fransmännen tog fram en attackversion också. F-15 är väl att anse som ett av de ultimata jaktplanen men finns ju i en attackvariant också osv.

I de fallen har man ju förstärkt kroppen för att bära mer samt klara av det som som en attackprofil kräver.

Finns behoven så kan man ju faktiskt göra en mer renodlat attackversion av ex. Gripen ala Mirage 2000.

Sedan har ju alla flygplan begränsningar i sina prestanda utifrån vad de bär. Vad jag vet så finns det inget plan som klarar av 9-G med full bomblast, dock så kan man klara av det med en viss vikt som kan vara jaktrobotar eller bomber.

Skulle man dimensionera ett plan för att klara av det kravet skulle det ju bli mycket dyrare samt även tyngre.

Idagsläget är rena jaktplan en dyr lyx som bara ett fåtal länder har, men många har multirole plan som är enbart dedikerade för jakt och tränar det som sin huvudsakliga uppgift samtidigt som andra divisioner i samma flygvapen är avsedda för attackuppdrag och tränar samt anpassar sin vapenlast för enbart detta som sin primära uppgift fastän de alla använder samma flygplanstyp.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av tryggve » 9 oktober 2008, 09:21

Ragnar Svedje skrev: Jag anar att dylika marknadsmekanismer driver utvecklingen mot multirole.
Jo, jag skulle tro det med. Som flera skribenter redan har påpekat så är rena jaktplan något av en lyxvara idag. Ett exempel på det är väl att Eurofighter (som väl projekterade som rent jaktplan) även ska ha attackfunktioner i senare versioner, samt att det pratas en del om att F-22 Raptor väl även borde kunna få attackuppdrag...

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1605
Blev medlem: 25 februari 2006, 10:22
Ort: Stockholm

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av steben » 9 oktober 2008, 09:47

tryggve skrev:
Ragnar Svedje skrev: Jag anar att dylika marknadsmekanismer driver utvecklingen mot multirole.
Jo, jag skulle tro det med. Som flera skribenter redan har påpekat så är rena jaktplan något av en lyxvara idag. Ett exempel på det är väl att Eurofighter (som väl projekterade som rent jaktplan) även ska ha attackfunktioner i senare versioner, samt att det pratas en del om att F-22 Raptor väl även borde kunna få attackuppdrag...
Till saken hör nog även den att det är inte alltid fienden har några flygplan för "jakten" att skjuta ner så...lite dumt att stå där med flpl utan möjlighet att bidra... Att bara ha ett flygplan sittande som beredskap är ju inte ekonomiskt eller resursmässigt försvarbart, då kan man lika gärna hänga på de ett par JDAM t ex. och nyttja de som plattformar för dessa, ev. i kombination med ett jaktsvep.

/Steben

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av Ragnar Svedje » 9 oktober 2008, 23:19

Ett problem tidigare var ju att elektronik var dyr och tog stor plats. Nuförtiden kan man rymma mer pga krympning av storlek och få betydligt mer ut av den rent prestandamässigt vilket ju öppnar för att flygplanen kan klara av fler roller.
Helt sant! Landvinningarna inom elektronik och data har möjliggjort saker som få ens drömde om för 40 år sedan. Det öppnar för fantastiska möjligheter att ha radarkapacitet för både jakt och attack, och datorkapacitet att analysera information som hämtas in från omgivningen och dessutom kommunicera krypterat med andra plan.

Dock kvarstår de grundläggande fakta om konstruktionen, som kan optimeras med avseende på manövrerbarhet, aktionsradie, acceleration, eller payload och råstyrka.

Betänk ett flygvapen som har AT-10 (flygande stridsvagnen) och den skada som det kan åstadkomma mot markmål, och jämför det med vilket multirole som helst. Det utklassar och äger! Det är skillnaden mellan ett dedicerat flygplan och en multirole.

Vissa exempel som olika debattörer kommer upp med är missvisande, nämligen de inom kategorin USA, NATO eller internationell koalition vs. ett helt underlägsen motståndare. Naturligtvis behövs det inga jaktflyg när USA bombar Irak, Iran eller Jugoslavien! Efter första misilvågen finns inga landningsbanor kvar.

Kom gärna med exempel på symmetriska lufttrider, t ex Falklandskriget, eller Indien-Pakistan, Indien-Kina eller annan lämplig konflikt.
Sedan har ju alla flygplan begränsningar i sina prestanda utifrån vad de bär. Vad jag vet så finns det inget plan som klarar av 9-G med full bomblast, dock så kan man klara av det med en viss vikt som kan vara jaktrobotar eller bomber.
Nej, men ett väl avvägt jaktplan kan kanske med full last svängs sig ur ett angrepp bakifrån, eller varför inte ha en robot som kan avfyras bakåt och på det sättet eliminera attack bakifrån. Det finns säkert andra exotiska och oortodoxa men dödligt effektiva motmedel exklusivt avsedda för jaktplan.

Ola Häggström
Medlem
Inlägg: 899
Blev medlem: 28 december 2007, 13:21
Ort: Österlen

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av Ola Häggström » 10 oktober 2008, 01:00

Ragnar Svedje skrev:Betänk ett flygvapen som har AT-10 (flygande stridsvagnen) och den skada som det kan åstadkomma mot markmål, och jämför det med vilket multirole som helst. Det utklassar och äger! Det är skillnaden mellan ett dedicerat flygplan och en multirole.
Nu rycker jag ut ett enskilt stycke ur diskussionen (som mest handlat om jakt och attack [mot en förmodad rysk motståndare]).

Vågar Sverige mfl fattiga länder riskera JAS eller motsvarande i utlandsuppdrag?
Är inte ett stryktåligt vildsvin som A-10 vad som behövs om motståndaren saknar flygplan utan brassar på med tunga kulsprutor och SAM från marken? Vi skulle kunna ha lika många som vi har transportplan :wink: .

Min magkänsla, som kan vara fel, är att ett kombinationsflygplan är som en dålig hemförsäkring; billig, inte heltäckande om det händer något stort, och när det händer småsaker vill du inte använda den då självrisken är för hög...

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: Specialisering respektive allround inom stridsflyget?

Inlägg av Mathias Forsberg » 10 oktober 2008, 10:41

Under t ex kalla kriget, då uppgiften är tydlig, kan man kosta på sig att utveckla specialversioner. Idag ändras hotbilden fem gånger snabbare än nya flygplanstyper tas fram. Kom ihåg att JAS inleddes 1982...

Idag, då fienden om fem år kan vara ryska pansarkolonner, somaliska pirater, kamelkosacker i Tchad eller paramilitärer på Balkan, är det kanske bättre att satsa på en plattform som kan göra det mesta?

Skriv svar