Hkp 14, hkp 15 och alternativ

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mars 2007, 11:05
Ort: VÄSTERÅS

Inlägg av Robert Lindqvist » 12 april 2007, 13:59

Vad jag vet så kan SH-60 Seahawk inte bära dopphydrofon (eng. "dipping sonar" eller "dunking sonar") utan endast använda hydrofonbojar. Med andra ord så har den inte samma mångsidighet, snabbhet och uthållighet som NH-90 vid ubåtsjakt, och kräver dessutom förmodligen mer i form av samverkan med kvalificerade ubåtsjaktfartyg (något vi knappast har gott om precis). Om du kritiserar HKP 15 för att vara oduglig vid ubåtsjakt (den kan ju bara använda hydrofonbojar), hur kan du då vilja ha SH-60 Seahawk som har samma system (fast väsentligt bättre kapacitet måste erkännas)?
SH-60F-CV är utrustad med "AQS-13F active dipping sonar system"
Källa: http://www.naval-technology.com/projects/seahawk/ Så det går nog att stoppa in lite av varje i den. Om man vill.
CH-53X är avsevärt större och kostar mycket mer. Dessutom är det en gammal konstruktion jämfört med NH-90
Jo det kan nog vara så att CH-53X kostar mer ( jag vet dock inte hur mycket ) Men allt kostar ju. NH-90 och A109 var säkert inte gratis dom heller. Och ibland måste det få kosta lite mer än "budgetvarianter"
Ch-53A flög för första gången när Gustav Wasa var kung. Ungefär. Men A109 var inte långt efter. 70 talet tror jag. NH90`s konstuktion går också tillbaks till 80-talet. Men Joppe missar poängen. Den CH-53 jag pratar om ( den kallas X eller K ) är helt nytilverkad. Varenda mutter är ny. Man har dragit lärdomar av alla tidigare versioner, och sätter ihop dessa välbeprövade lösningar i ett nydesignad Hkp. Fem gånger högre kapaciteten än hos föregångaren CH-53E. Mer än dubbla aktionsradien Och detta till halva operationskostnaden. CH-53X blir alltså lika ny och avaccerad som NH90 eller A109. 2004 fick Sikorsky en order på 154 CH-53X till USMC.
källa: Global Security.org
MH-60X är säkert mer kapabel än A109, tack vare sin storlek bland annat. Men precis som CH-53 så skiljer det ganska mycket i pris mellan en MH-60 och A109.
Precis en del av min poäng, det där med storleken på A109 och MH-60X. A109 är helt säkert en trevlig och rolig "visp" att flyga om kring i. Jänmfört med vad piloterna har tvingats flyga innan torde det vara som himmelriket. Nåja... Men som skattebetalare och försvarsvänn vill jag hellre ha en rejäl och beprövad ( tom i strid ) hellikopter. En hellikopter som är utormordentligt användbar. Grejen med H-60ans storlek jämnfört A109 är just det att H-60 kan bära och lyfta just den utrustning som behövs. A109 kan det inte
Att ha robotar för ytattack har aldrig varit aktuellt.
Njae, hur menar du då. "aldrig har varit aktuellt"? Att statsmakten och FM inte har tagit upp det i nån kravspec betyder ju inte att behovet inte existerar. Om vi tänker lite utanför lådan en stund. om vi tänker oss flottans nästa fartygstyp efter "visby" en större och mer kapabel plattform. Med hellikopterhangar och egenhkp. Som en MH-60X med förmåga att bla bära tex laserstyrd Hellfire ( samma koncept som i Amfbat )för att klippa till mindre båtar / fartyg som utgör ett hot mot egna styrkan eller nån annan. Går utmärkt att banka till landmål med en sån också, om man opererar nära land. Vid ett EU / FN uppdrag tex.

USCH vilka lååååånga inlägg jag gör :roll:

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 12 april 2007, 14:28

Men du kan ändå inte jämföra hkp 15 med UH-60. Det är inte samma klass av helikoptrar ren storleksmässigt, de har inte samma uppgifter. UH-60 och NH-90 har (någorlunda) samma uppgifter och är i samma storlek, så där är en jämförelse rättvis. Ska du jämföra hkp 15 med någon amerikansk helikopter så måste du jämföra med de helikoptrar som har liknande uppgifter och ligger i samma storleksklass. Typ UH-72 eller OH-58A. Dessutom ska,om jag förstått saken rätt, hkp 15 så småningom ta hand om casevac-uppgifter och till det lär den duga alldeles utmärkt. Kanske inte lika ballt som aircavstylade-anfall men rätt viktigt för stackarna som kört på en IED någonstans ute i busken. Att som du göra jämföra över storleks- och rollgränserna är meningslöst - det är som att på markplanet jämföra patgb 203 med M1114 och konstatera att Patrian tar sex man mer och därför måste vara bättre på allt.

Beträffande CH-53 har vi inget som är jämförbart. (Personligen föredrar jag CH-47F framför CH-53X, men men) Det är bara att konstatera att det är en brist i kapacitet på det området, en brist som inte visar några tecken på att rättas till. Om den ens behöver åtgärdas är en annan fråga, tidigare operationer i såväl Liberia som på Balkan visar att det går utmärkt för svensk trupp att åka i utländska helikoptrar. Dags att inse att vi inte kan göra allt själva?

(Plockade bort lite ovidkommade inlägg om citering etc. :))

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mars 2007, 11:05
Ort: VÄSTERÅS

Inlägg av Robert Lindqvist » 13 april 2007, 21:00

Men du kan ändå inte jämföra hkp 15 med UH-60. Det är inte samma klass av helikoptrar ren storleksmässigt
Du har självklart helt rätt. Och jag har utryckt mig otydligt. Jag har tänkt mer i termer av förmåga än storleksklasser. Jag ska försöka reda ut mitt resonemang. ( risken är förstås att det blir rörigare. Säkert är att det blir långt :roll: )
Vi har säkert behov av Hkp15. Jag tror att den är bra som grundutbildningsHkp för nya piloter( ? ). För mindre person- och VIP-transporter. I vissa specialoperationer. Kanske som avancerad spaningsversion i tandem med Attackhkp. Som OH-58D ungefär. A109/Hkp15 verkar väldigt smidig och "flygvänlig". Inget snack om det. Däremot har den uppenbart avsevärda begränsningar bla som ubåtjägare och annat nyttigt man vill göra i en helikopter över havet. Det är därför jag inte vill ha den som sjöoperativhkp. Den kan för lite helt enkelt. Eller på ett annat sätt: För lite flax för pengarna. För gratis var dom ju inte. 65 millioner styck tror jag det var. Jag menar att vi kunde lägga pengarna på en mer kapabel maskin.

I mitt förra inlägg utgick jag lite från det här med statsmakten har bestämt sig för att sveriga ska ha två helikoptertyper A109 & NH90. Sen försökte jag ersätta dom med två andra, i mitt tycke bättre ( med större förmåga ). Däri uppstod den haltande jämförelsen mellan A109 & MH-60. Tror jag.

Men jag vill alltså ha MH-60 ( nytilverkad MH-60X :wink: ) som "grundhelikopter" och arbetshäst i FM. Min önskelista så att säga:
MRT: 25-30 st Grundversionen av MH-60X i MultiRollTransport utförandet. För Air-Cav / Amfibie / CSAR / MEDIVAC / underhåll och diverse andra saker.
SJÖOP: 8-12 st Liknande MH-60R. ytspaningsradar / FLIR / sänkbarhydrofon / hydrofonbojar / ubjtorped / attackrobot / räddningsvinsch-SAR / klar för fartygsbasering. ( ubjtorp & attackrb ej samtidigt ) 1-3 skulle allternativt kunna utrustas för minjakt ( den blöta sorten ). USA ( så klart ) har ett sånt koncept där vissa MH-60S har full kappacitet med minjaktsonar och ROV m m
MEDEVAC: 4-8 st Liknande UH-60Q. Flygande intensiv-vårdsavdelning med plats för 6 akutpatienter. Designen innehåller mängder med livsuppehållande medicinska system. Kvalificerad resurs som kan hålla svårt skadade vid liv och inte "bara" är bårtransport. Klarar SAR och CSAR.
TELEKRIG: 2-4 st Liknande EH-60L. Uderstödjer markstridsförbanden med flygande pejling och störning av motståndarens radiokommunikation.
LEDNING: 2-4 st Liknande EH-60C. Snabbförflytta och rörlig stridsledning. Tex vid luftburen / amfibieoperation. Eller mekaniserat förbands anfall på djupet.

En gemensam plattform där det mesta är likadant. Avionik, motorer, rotorer, flygkropp osv. Detta för att göra vinster i a) inköp b) utbildning c) underhåll.
NH90 verkar kunan bli en skarp ubåtsägare, och ska användas både "marint" och "mark", och det är ju i alla fall en bra grundtanke. Men jag är fortfarande envis och hävdar att som gemensam grundhelikopter skulle MH-60X vara mer användbar. :)


CH-53X (K) 12-16 st En tung lyftförmåga till framför allt Luftburna / Amfibieförbanden om vi menar allvar med dessa. CH-53X blir lika nytillverkade och modern som NH90 ( inga jämförerser i övrigt )

40-60 st MH-60X och 12-16 st CH-53X är vad jag tycker att vi behöver. Dessutom några Attackhelikoptrar. Men det hör till en annan tråd. :wink: Det borde rymmas en hel del i budgeten snart nu när statsmakten har avrustat "alle-man-till-vapen-försvaret."
Dessutom ska,om jag förstått saken rätt, hkp 15 så småningom ta hand om casevac-uppgifter och till det lär den duga alldeles utmärkt. Kanske inte lika ballt som aircavstylade-anfall men rätt viktigt för stackarna som kört på en IED någonstans ute i busken.
Men jösses vad du reser ragg nudå :| . Allt det där har jag väl ändå inte påstått? När sa jag att "stackrarn som kört på en IED någonstans ute i busken" inte har rätt till snabbast och bäst möjliga evakuering? :? Det är ju just det jag vill Jag tror dessutom att en robustare konstuktion, från början byggd för att flyga follk till och från strid, och med lite mer utrymme ( = möjlighet till mer livräddade utr! )och längre räckvidd, normalt löser den uppgiften bättre över ett stridsområde än en A109. För det är väl skadade i strid vi pratar om. Inte trafikolyckor hemma i Svedala.
Att som du göra jämföra över storleks- och rollgränserna är meningslöst - det är som att på markplanet jämföra patgb 203 med M1114 och konstatera att Patrian tar sex man mer och därför måste vara bättre på allt.
Det där har jag ju inte heller påståt. Att större automatiskt är bättre :? Men en Hkp som ska, låt oss säga, bedriva ubåtsjakt, måste ju faktiskt ha en viss mini-nivå på lyftförmågan. Annars får den inte med sig all den utrustning som krävs. Det går väl att dra lite slutsattser av att Sveriges senaste ubåtsjakthkp är/var Hkp 4, den största / mest lyftande i FM.
Med risk för att hamna på sandlådenivå: Det där med patgb 203 osv... Om uppgiften är att transportera fram så stor mängd soldater / last som möjligt, och Patrian tar sex man mer så torde den ju rent objektivt vara mest lämpad. Eller ? Därmed inte alls sagt att den löser alla uppgifter bättre en HMMWV, eller ens hälften av dom. Men saken gälde ju Air-Cav


[/quote]tidigare operationer i såväl Liberia som på Balkan visar att det går utmärkt för svensk trupp att åka i utländska helikoptrar. Dags att inse att vi inte kan göra allt själva?

Intressant att du nämner Liberia. Där var det Ryssarna som stälde upp med MI-8 och MI-26 ( Världens STÖRSTA hkp appropå det där med storlek tidigare :D ) för att kunna lyfta den lilla svensk-Irländska insatsstyrkan vid behov. Och det var ju nödvändigt för med det kunde vi ju inte bidra själva. Men mer intressant är att du tycker att vi ska fortsätta att åka snålskjuts på andra länder! När sverige ska göra en insats utomlands ska alltså andra stå för hårdvaran? Och förresten, när gjorde vi allt själva? Min uppfattning är precis tvärtom. Vi har inte varit kapabla att göra något alls på egen hand utomlands. Speciellt inte ifråga om flygunderstöd.

Men ändå gäller det för min det mest att få en försvarsmakt som kan agera här i vårt närområde. Det är därför jag betalar skatt. Att vi sen kan ställa upp för andra stackare i "Långtbortistan" är bara en positiv biefekt. jo jo.. jag vet vad statsmakten säger :roll: Men det är så in i hel... galet. Tycker jag. Oj, nu blev det visst lite "off-topic"

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 16 april 2007, 21:10

Beträffande jämförelsen över storleksgränserna så har du ju utrett hur du lyckats förvirra mig, så de bitarna lämnar jag därhän.
Robert Lindqvist skrev:Däremot har den uppenbart avsevärda begränsningar bla som ubåtjägare och annat nyttigt man vill göra i en helikopter över havet. Det är därför jag inte vill ha den som sjöoperativhkp. Den kan för lite helt enkelt. Eller på ett annat sätt: För lite flax för pengarna. För gratis var dom ju inte. 65 millioner styck tror jag det var. Jag menar att vi kunde lägga pengarna på en mer kapabel maskin.
Självklart. Men en av anledningarna till att det blev just hkp 15 är att den är liten nog att kunna baseras på Visby-korvetterna. Vill FM ha organiska helikoptrar på Visby (och det vill FM tydligen, fråga bara Psilander här på forumet) så kan man inte få ner så mycket större saker än en hkp i den storleken. Därmed följer ett antal begränsningar som inte går att göra mycket åt vad gäller lastförmåga etc. Däremot skulle man säkert kunna välja en annan helikopter än just A109, med i och med begränsningen som anpassningen till Visby-kostymen innnebär är MH-60 och andra i den storleksklassen inget realistiskt alternativ.
Robert Lindqvist skrev:40-60 st MH-60X och 12-16 st CH-53X är vad jag tycker att vi behöver. Dessutom några Attackhelikoptrar. Men det hör till en annan tråd. :wink: Det borde rymmas en hel del i budgeten snart nu när statsmakten har avrustat "alle-man-till-vapen-försvaret."
Mmm, men problemet är just pengar, avrustning eller inte avrustning. Det var väl i det berömda budgetutrymmet som 2 st C-17 á 2 miljarder kr styck inte rymdes nu senast. Ett transportbehov som är minst lika akut än helikoptrarna, om man nu menar allvar med NBG:s insatstider. Den helikopterkapacitet som du tecknar är enorm för ett land av Sveriges storlek och militära förmåga.

För att ta ett jämförande exempel på ett land som nyligen bättrade på sin helikopterkapacitet avsevärt, så köpte Australien 34 NH-90 plus de 12 NH-90 man tidigare hade för 2 miljarder AUD (12 mdr SEK). I stället för att köpa fler Blackhawks, som man också har sedan tidigare. ;) Man har även köpt ahkp (22 st Eurocopter Tiger för den nätta summan 1,2 miljarder AUD) och har sedan tidigare 6 stycken CH-47 Chinook. Du vill alltså ha upp FM's hkptpförmåga ungefär i australisk klass? På bekostnad av vad undrar jag då, för med den numerären lär det inte finnas mycket pengar över till andra materialinköp. Det vore intressant om du kunde komma med lite siffror på vad dina förslag skulle kosta..? Som en jämförelse ligger den australiska försvarsbudgeten på runt 50 miljarder AUD/år, dvs runt 7 ggr större än den svenska.

Intressant att du nämner Liberia. Där var det Ryssarna som stälde upp med MI-8 och MI-26 ( Världens STÖRSTA hkp appropå det där med storlek tidigare :D ) för att kunna lyfta den lilla svensk-Irländska insatsstyrkan vid behov. Och det var ju nödvändigt för med det kunde vi ju inte bidra själva. Men mer intressant är att du tycker att vi ska fortsätta att åka snålskjuts på andra länder! När sverige ska göra en insats utomlands ska alltså andra stå för hårdvaran? Och förresten, när gjorde vi allt själva? Min uppfattning är precis tvärtom. Vi har inte varit kapabla att göra något alls på egen hand utomlands. Speciellt inte ifråga om flygunderstöd.
Du har en intressant bild av svenska truppinsatser i utlandet, måste jag säga... :) Samverkan med (eller som du vill ha det till "åka snålskjuts på") andra nationer är grundläggade för all militär verksamhet utomlands. Det har vi alltid gjort och kommer alltid att göra, precis som de nationer vi samverkar med har ett intresse av vissa svenska specialförmågor. Poängen är just att vi bidrar med det vi har kompetsens och resurser till. Varför ska vi utveckla en för vår storlek helt enorm helikoptertransportkapacitet när vi redan har andra förmågor som är eftertraktade och som vi skulle tjäna mer på att vidareutveckla? Andra nationer har kompetens, logistik och utrustning för stora helikopterinsatser, vi har det inte och det kostar mycket både i utbildning, införskaffning och driftande att göra på allvar ändra på saken.

Men visst, fler och större helikoptrar vore strålande. Men hur bekostas dom?

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mars 2007, 11:05
Ort: VÄSTERÅS

Inlägg av Robert Lindqvist » 19 april 2007, 19:30

Skönt att jag lyckades förklara mig lite bättre :D .
Men en av anledningarna till att det blev just hkp 15 är att den är liten nog att kunna baseras på Visby-korvetterna. Vill FM ha organiska helikoptrar på Visby (och det vill FM tydligen, fråga bara Psilander här på forumet)
Jovisst, det vore alla tiders med en helikopter på Visby. Om den får plats! Men om jag har fattat saken rätt ( av en massa inläg här och på Sold.F forumet ) så har man insett att inte enns den specialbeställda kortare "sjö" varianten får plats. Hangaren med lyftbordet har man övergett. Hkp 15 kan landa på däck och tanka om det är fint väder. I och för sig inget man ska klandra Hkp15 för då det beror mer på Visbys begränsningar. :roll: Har jag fattat fel Psilander?

Pengar ja. Min "Helikopter önskelista" kostar såklart jäkligt mycket. Och det rymms inga sånna här grejer i den nuvarande snåla försvarsbudget. Men då har du inte hört om allt annat jag tycker vi behöver :P Det beror i sin tur på att jag tycker att det är dax att total reformera hela försvaret. Men det blir jäkligt "off topic" så jag avstår från att gå in på det.

Det va intressant det du skriver om AUS. Speciellt vad dom har fått betala för grejerna. Måste studeras lite närmare :)
Samverkan med (eller som du vill ha det till "åka snålskjuts på") andra nationer är grundläggade för all militär verksamhet utomlands. Det har vi alltid gjort och kommer alltid att göra
Klart att samverkan är helt nödvändig i internationella insatser. Det bestrider jag självklart inte. Givetvis var det inte samverkan i sig som avsågs med "snålskjuts" Däremot tycker jag att vi måste kunna bidra med mer. Som tex med transportHkp och transportflyg. Det verkar ju vara väääldigt eftertraktat så for det blir kris någonstans.
Det har vi alltid gjort och kommer alltid att göra, precis som de nationer vi samverkar med har ett intresse av vissa svenska specialförmågor
Jaha, det där har jag hört förr. Om svenska "specialförmågor" som andra är så intresserade av. Är ett Mek skyttekompani i Liberia en sån speciell förmåga? Eller skytte ( mek ) bataljonerna som har roterat i fd Jugoslavien? Vad har sverige för speciella förmågor som inte de flesta andra har? Jag är lite skeptisk men upplys mig gärna :)
Varför ska vi utveckla en för vår storlek helt enorm helikoptertransportkapacitet
För att vi behöver den främst här hemma. I försvaret av Sverige. Vi har ett jäkligt stort land att operera i. Att snabbt kunna förflytta och understödja kvalificerade LB/Amf stridsgrupper borde vara högsta prio. Gotland kan behövas återtas från en angripare tex.

Jag märker att du liksom många andra är helt utlandsmission´s orienterad. Naturligt efter som det är det enda försvaret får pyssla med enligt beslut. Det är förstås viktigt att göra insatser i andra drabbade länder. Men om man bara tänker sig div FN / EU / NATO-missioner i liten skala ( högst bataljon ) och i inte fullt så hög hotbild ( inte VK3 alltså )blir utrustnings behovet ett annat. Så klart.
Men jag tror inte alls som statsmakten ( i alla fall den förra ) att "Den Eviga Freden" har brutit ut här hemma. Det är bara struntsnack av politiska amatörer som i sin tur har pekat med hela handen, och tvingat FM`s ledning att inta samma hållning. Och så blir det ett cirkelargument till stöd för uppfattningen "inget krigshot de nämaste 10 åren" och bla bla bla.... Fanken, nu stiger mitt blotryck till farliga nivåer och jag är off topic igen :roll:

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 19 april 2007, 22:07

Robert Lindqvist skrev:Jaha, det där har jag hört förr. Om svenska "specialförmågor" som andra är så intresserade av. Är ett Mek skyttekompani i Liberia en sån speciell förmåga? Eller skytte ( mek ) bataljonerna som har roterat i fd Jugoslavien? Vad har sverige för speciella förmågor som inte de flesta andra har? Jag är lite skeptisk men upplys mig gärna :)
Exempel är den svenska EW-kapaciteten, övriga underrättelseresurser, det svenska amfibiekonceptet, vad amerikanerna yrvaket kallar "close littoral capacity" hos flottan, luftburen spaningsradar. Etc. En del av dessa kapaciteter är först nu på väg att bli tillgängliga för internationella insatser medan andra varit i skarp tjänst tidigare, visst, men det gör dom inte mindre speciella och användbara.
För att vi behöver den främst här hemma. I försvaret av Sverige. Vi har ett jäkligt stort land att operera i. Att snabbt kunna förflytta och understödja kvalificerade LB/Amf stridsgrupper borde vara högsta prio. Gotland kan behövas återtas från en angripare tex. Jag märker att du liksom många andra är helt utlandsmission´s orienterad. Naturligt efter som det är det enda försvaret får pyssla med enligt beslut. Det är förstås viktigt att göra insatser i andra drabbade länder. Men om man bara tänker sig div FN / EU / NATO-missioner i liten skala ( högst bataljon ) och i inte fullt så hög hotbild ( inte VK3 alltså )blir utrustnings behovet ett annat. Så klart.
Det är sant att helikoptrar skulle göra under för rörligheten här hemma. Jag är dock tveksam till om det är rätt väg att gå för att mota Ivan i grind om vi nu ska gå tillbaka till den gamla onda tidens hotbild. Helikoptrar har hittills varit mest användbara i lågintensitetskonflikter eller mot en tekniskt mycket underlägsen motståndare som i Algeriet, Vietnam, Rhodesia och Afghanistan. Counter insurgency operations, för att prata utrikiska igen. Ryssen hade och har ett extremt kapabelt luftvärn på alla nivåer och flygvapnet var/är inte heller helt värdelöst. Det är ingen slump att t.ex AirCavkonceptet utarbetades i Vietnam och att det inte hade någon större plats längs IGB under kalla krigets dagar. Så ironiskt nog är platsen för helikoperburen trupp nog större i min verklighet än i din. ;)
Men jag tror inte alls som statsmakten ( i alla fall den förra ) att "Den Eviga Freden" har brutit ut här hemma. Det är bara struntsnack av politiska amatörer som i sin tur har pekat med hela handen, och tvingat FM`s ledning att inta samma hållning. Och så blir det ett cirkelargument till stöd för uppfattningen "inget krigshot de nämaste 10 åren" och bla bla bla.... Fanken, nu stiger mitt blotryck till farliga nivåer och jag är off topic igen :roll:
Jag sätter på mig moderatorsmössan: För att undvika att blodstörtning inträffar och att diskussionen glider in på försvarspolitik (vilket inte faller inom ramen för forumet) så lämnas dylika spörsmål (dvs försvarspolitiken) därhän. OK? :)

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mars 2007, 11:05
Ort: VÄSTERÅS

Inlägg av Robert Lindqvist » 21 april 2007, 23:11

Jag sätter på mig moderatorsmössan: För att undvika att blodstörtning inträffar och att diskussionen glider in på försvarspolitik (vilket inte faller inom ramen för forumet) så lämnas dylika spörsmål (dvs försvarspolitiken) därhän. OK?
Jajjemensan. Manöver på det gäller! :)

Jag hoppar över det där med svenska specialiteter. Vi är inte helt överenns men det var ju ändå lite OT.
Jag är dock tveksam till om det är rätt väg att gå för att mota Ivan i grind om vi nu ska gå tillbaka till den gamla onda tidens hotbild.
Ryssen hade och har ett extremt kapabelt luftvärn på alla nivåer och flygvapnet var/är inte heller helt värdelöst.
Jo du har en bra poäng där. Man måste ju i alla fall ha lokat och tillfälligt luftherravälde innan man kör fram det flygade kavalleriet. Och dessutom en bra SEAD förmåga hos sitt eget flyg. Om man nu ska braka ner på en plats där nån kan skjuta tillbaks på nåt seriöst sätt. Annars är ju en stor del av idén med AirCav att gå på djupet. Där motståndaren är svag. Samma tankesätt som med våra otaliga jägarförband i ÖN under kalla kriget. Ingen självmordsstrid mot pansartäten. Men elda på som sjutton mot nästintill oförsvarade stabs och underhållsenheter längre bak.

Annars tänker jag mig ett senario där motståndaren först har kört sin engen luftburna show. Vilket är det troligaste "gammla tidens" senariot. Överaskande angrepp. Stridsgrupper i bataljonsstorlek. Luftburetinfanteri och motsvarande jägarförband.
Även på platser utanför svenskt territorium, men som ändå är en del i ett angrepp på oss. Här måste man kunna klippa till dom fort innan uppföljningen kommer. Egna mekförband är ju överlägsna till sånt OM dom är på PLATS. Men dom är få nu, menbataljonerna. Och Sverige är stort.

Men som sagt MER hkp. även utomlands :wink:

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 23 april 2007, 13:00

Jag tror vi får klassificera i allafall A109 (hkp15) som felköp. Den passar inte ombord på Visby, och har en svag utrustningslista för göra nån vettig nytta. Visby borde få UAV istället.

Jag har redogjort för det tidigare, min uppfattning är att arbetshästen borde vara Westland Lynx, vilken idagsläget är den enda hkp som landat på Visby. Den är flexibel i både sjö, attack och lätt tp versioner.

För tyngre uppgifter behövs en stor hkp, jag satsar på Chinook, men Stallion skulle kunna funka också.

En bubblare är de nya upphottade MI24 Hind som jag tycker är ett intressant koncept.

Självklart bör varje förband(iallafall garnisons ort) ha en egen Hkp divison, för få Hkp som den naturliga del det är i det moderna slagfältet. Min uppfattning är att HKpflj lever sitt eget lilla liv och har blivit en solitär trots vissa organisatoriska vinster, men det äldre systemet med vapenslagsspecifika divisoner var bättre för verksamheten. Sedan kunde man en form av samordningsråd för att ensa specar, inköp utbildning osv.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mars 2007, 11:05
Ort: VÄSTERÅS

Inlägg av Robert Lindqvist » 23 april 2007, 16:00

vi kanske kan bygga ut lite på Visby så den rackarns helikoptern får plats får plats :P ( skojade bara )

Psilander är en varm annhängare av Lynx. Det har jag redan lärt mig :D

Ja det där med rysk grejer. Det skulle ju vara väldigt intressant ekonomiskt. Inte bara med tanke på helikoptrar. Allt annat man kan behöva är ju billigare på den sidan sjön. Men går det verkligen att anpassa till väststandard? Elektronik, Avionik, vapen, reservdelar å allat annat. Efter som inget annat västland har hoppat på det tåget är jag lite skeptisk.
Förresten, om man västanpassar ryska vispar. Hur billiga blir dom då? Lite att forska om på nätet :)

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 23 april 2007, 21:49

Robert Lindqvist skrev:Ja det där med rysk grejer. Det skulle ju vara väldigt intressant ekonomiskt. Inte bara med tanke på helikoptrar. Allt annat man kan behöva är ju billigare på den sidan sjön.
Billigare i inköp? Ja, förmodligen. Billigare i Total Cost of Ownership? Knappast.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mars 2007, 11:05
Ort: VÄSTERÅS

Inlägg av Robert Lindqvist » 26 april 2007, 13:53

Billigare i inköp? Ja, förmodligen. Billigare i Total Cost of Ownership? Knappast.
Jo jag håller med. Nåt mysko är det ju, annars skulle alla kostnadsjagande väst-regeringar köpa ryskt istället för svindyra NH90 tex.

Användarvisningsbild
sta
Medlem
Inlägg: 327
Blev medlem: 6 november 2006, 17:54
Ort: Vendelsö

Inlägg av sta » 26 april 2007, 14:08

Robert Lindqvist skrev:
Billigare i inköp? Ja, förmodligen. Billigare i Total Cost of Ownership? Knappast.
Jo jag håller med. Nåt mysko är det ju, annars skulle alla kostnadsjagande väst-regeringar köpa ryskt istället för svindyra NH90 tex.
Det är nog inte bara kostnaden. Den säkerhetspolitiska aspekten, tillgången på reservdelar i ur och skur samt Eurocopters varande, både vad avser arbetstillfällen och europeiskt ägande, spelar nog sin roll i sammanhanget.

Med det inte sagt att ryska vehiklar är dyrare eller sämre, det kanske till och med är tvärt om... Troligtvis kommer vi aldrig att få veta svaret.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 26 april 2007, 17:34

sta skrev:Med det inte sagt att ryska vehiklar är dyrare eller sämre, det kanske till och med är tvärt om... Troligtvis kommer vi aldrig att få veta svaret.
De finländare som jag har diskuterat rysk kontra västerländsk materiel med har menat att den ryska materielen generellt kräver mycket mer underhåll per drifttimme än motsvarande västerländska. Finland hade ju länge som policy att köpa försvarsmateriel från båda sidor i det kalla kriget. Lönekostnaderna för tekniker och dylik personal är därmed en större utgiftspost än för motsvarande västerländsk materiel, där istället materielkostnaderna kan vara höga. Men med västerländska löner vinner västerländsk materiel den ekonomiska duellen. I länder med annat löneläge kan resultatet förstås bli ett annat, se t.ex. på Indien.

Användarvisningsbild
sta
Medlem
Inlägg: 327
Blev medlem: 6 november 2006, 17:54
Ort: Vendelsö

Inlägg av sta » 26 april 2007, 18:38

Sarvi skrev: De finländare som jag har diskuterat rysk kontra västerländsk materiel med har menat att den ryska materielen generellt kräver mycket mer underhåll per drifttimme än motsvarande västerländska.
Jag har levt i tron att sovjetisk/rysk materiel var mer robust, mindre högteknologisk och mer "fältmässig" i en jämförelse med västerländsk materiel. Vilket mer bygger på okulär besiktning och teknikspecar än någon reell kunskap om olika systems underhållsbehov.

Berodde det ökade underhållsbehovet på större slitage, sämre kvalitet eller att saken var svår att underhålla?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 26 april 2007, 19:50

Jag har förstås inte heller någon speciell hands-on-kunskap i ämnet, bara hörsägen från finskt håll... Men enligt uppgift ska det främst ha varit elektronik och elsystem som varit lynnigt och opålitligt - dåligt hållbara komponenter helt enkelt. Men även serviceintervall var ofta kortare - visserligen inga svåra saker utan ofta bara byte/påfyllning av saker som lager, filter, olja. Undantaget elektroniken var det sällan några "svåra" problem och sakerna var ofta rejält dimensionerade och därmed stryktåliga så så länge servicen sköttes som den skulle.

Skriv svar