Varför flygplan flyger

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 9 december 2005, 14:52

Dubbel-däckare har väl dessa egenskaper?

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 10 december 2005, 00:51

Frogman skrev:Dubbel-däckare har väl dessa egenskaper?
?

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Varför flygplan flyger

Inlägg av Hexmaster » 25 juli 2008, 18:59

Har läst, funderat och skrivit. Inte den allra enklaste fråga jag tagit itu med :| med det mesta från oense auktoriteter till differentialekvationer, men här är ett försök.

http://www.faktoider.nu/flygplan.html

Den viktigaste poängen är att den "klassiska" förklaringen, som jag är rätt säker på är den enda jag sett under alla år av milt flygintresse, är helt otillräcklig, om inte rentav irrelevant. Så långt verkar också expertisen någorlunda överens.


Not, att Coanda-effekten (densamma som får vätskor att "klibba fast" när det rinner) skulle ha underordnad betydelse (som J.K Nilsson skriver) motsägs av Hans-Uno Bengtsson, liksom här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28fo ... onceptions

Användarvisningsbild
Magnus242
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 16 juli 2006, 14:25
Ort: Tullinge

Re: Varför flygplan flyger

Inlägg av Magnus242 » 25 juli 2008, 23:12

Hexmaster skrev:Not, att Coanda-effekten (densamma som får vätskor att "klibba fast" när det rinner) skulle ha underordnad betydelse (som J.K Nilsson skriver) motsägs av Hans-Uno Bengtsson, liksom här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28fo ... onceptions
Skulle rekommendera lite källkritik här, när det gäller Coanda-effekten. I den engelska Wiki-artikeln har Coanda-effekten plötsligt lyfts fram av en enfråge redigerare, som inte verkar ha alla hästar hemma.
Att Hans-Uno Bengtsson påstår att "Flygning fordrar viskositet" är fullkomligt skitsnack, oavsett om han har varit docent i teoretisk fysik. Detta påstående skulle göra inviskösa beräkningsmetoder värdelösa för att prediktera lyftkraften hos vingar. I själva verket kan man med hygglig precission beräkna lyftkraften hos en vinge med inviskösa beräkningsmetoder, jag har provat ett antal metoder och jämför med vindtunnelmätningar som en del av min utbildning.
Om det var så att Coanda-effekten var avgörande för lyftkraften, så skulle kanske det ha nämts av en professor i aerodynamik (Arthur Rizzi) i de kurser i aerodynamik som undertecknad har tagit :wink: .

Lästips: Fundamentals of aerodynamics J.D Anderson

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Varför flygplan flyger

Inlägg av Hexmaster » 26 juli 2008, 11:19

Källkritik försöker jag alltid tillämpa. Men här verkar den otillräcklig - visst slår en professor i ämnet Hans-Unos kvalifikationer rent poängmässigt, men om han inte behärskar dessa frågor, så verkar det underligt. (Vilket det kanske är.) Hur skall en amatör ställa sig när sådana herrar är oense.

En annan, till synes trovärdig, källa jag nyttjat är sajten www.av8n.com. Där avfärdas Coana-effekten tämligen fullständigt, följande återger slutsatsen (om än inte det till synes insatta resonemanget):
Using the Coanda effect to explain the operation of a normal wing makes about as much sense as using bowling to explain walking.
http://www.av8n.com/how/htm/spins.html# ... da-fallacy

Nationalencyklopedin nämner heller inget om viskositet. Vilket jag tolkade som ett fel, eftersom jag utgick från H-U B + Wikipedia-artikeln.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Varför flygplan flyger

Inlägg av millgard » 26 juli 2008, 15:36

Åter ett argument mot att använda wikipedia som källa...

Användarvisningsbild
Magnus242
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 16 juli 2006, 14:25
Ort: Tullinge

Re: Varför flygplan flyger

Inlägg av Magnus242 » 26 juli 2008, 18:08

millgard skrev:Åter ett argument mot att använda wikipedia som källa...
Nu var det snarast en bok av en välkänd svensk docent i fysik som var den sämsta källan. Med författarens bakgrund är det lätt att tro att han om någon borde ha koll på frågan, men så icke.
På wikipedia räckte det med en snabb titt på sidans historik och sedan en titt på en användares bidragslista, för att ana ugglor i mossen.
Hexmaster hade helt enkelt otur med en en skenbart trovärdig tryckt källa + wiki mot NE, jag tror inte att det var wikipedia som tippade över balansen här.

Vad det är, är ett argument för mer källkritik. Den går dessutom betydligt bättre om man är flera :wink:

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Varför flygplan flyger

Inlägg av Hexmaster » 26 juli 2008, 19:15

(Att använda Wikipedian som primärkälla är, som alla vet, riskabelt. I detta sammanhang gick jag främst efter Hans-Uno, som var såväl fysiker som pilot.)

Ur motsvarande tråd på annat forum:
MacBruce skrev:Salig Hans-Uno har rätt, viskositeten ingår som en multiplikator i Reynolds tal - fundamentalt inom aerodynamiken. (Jag har inte sysslat med aerodynamik sedan 60-talet, och vill därför inte ge mig in oförberedd i djupare diskussioner i ämnet.)
Han har fått mothugg. :)

Här vad som verkar vara en korrekt iakttagelse av läget, dock nyttjandes ett weasel word:
Many scientists suggest that due to the shape of an aircraft wing, air moving along it will be deflected downwards, due to the Coanda Effect. As it leaves the wing, it pushes the craft up into the air and gives the plane lift.
http://www.discoverychannel.co.uk/fligh ... ndex.shtml

Jag tog en extra titt för att se om ingen professor i aerodynamik hade ett gott ord för Coanda-effekten, och jodå; här en bok skriven av två piloter, den ene dessutom fysiker, den andre rentav professor i aerodynamik (vem som nu är vad):
A must-read for every pilot is the book's description of the physics of flowing air bending around the a curved wing surface. We learn that it is the Coanda Effect, viscosity, and boundary layer that keep the air bent over the curvature of the wing. And without these phenomena flight is not possible.
http://www.actechbooks.com/products/act610/

Eftersom källkritik inte är detsamma som votering, så frågar jag nu: hur bevisar eller vederlägger man påståendet, att Coanda-effekten bär huvudansvaret för vingarnas lyftkraft? Magnus242, du nämnde vindtunnlar. Om det nu är som Hans-Uno påstår, "att luftströmmens riktning efter passagen över vingen inte är densamma som vingytans; avböjningsvinkeln är inte lika med anfallsvinkeln", så borde väl detta gå att visa i en vindtunnel?

Fast om det vore enkelt, så skulle väl debatten inte finnas...

Användarvisningsbild
Magnus242
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 16 juli 2006, 14:25
Ort: Tullinge

Re: Varför flygplan flyger

Inlägg av Magnus242 » 27 juli 2008, 23:44

Hexmaster skrev:(Att använda Wikipedian som primärkälla är, som alla vet, riskabelt. I detta sammanhang gick jag främst efter Hans-Uno, som var såväl fysiker som pilot.)
Tänkte väl det, tyvärr är det så i aerodynamik sammanhang att pilot är ingen merit. Pilotutbildningar har varit den främsta källan till förenklade och felaktiga förklaringar inom aerodynamik och flygmekanik. :x
Hexmaster skrev: Ur motsvarande tråd på annat forum:
MacBruce skrev:Salig Hans-Uno har rätt, viskositeten ingår som en multiplikator i Reynolds tal - fundamentalt inom aerodynamiken. (Jag har inte sysslat med aerodynamik sedan 60-talet, och vill därför inte ge mig in oförberedd i djupare diskussioner i ämnet.)
Han har fått mothugg. :)
Det där var en riktig goddag yxskaft kommentar, viskösa effekter har mycket lite med lyftkraftens skapande att göra, men dessto mer med dess begränsning (Stall).
Hexmaster skrev: Här vad som verkar vara en korrekt iakttagelse av läget, dock nyttjandes ett weasel word:
Many scientists suggest that due to the shape of an aircraft wing, air moving along it will be deflected downwards, due to the Coanda Effect. As it leaves the wing, it pushes the craft up into the air and gives the plane lift.
http://www.discoverychannel.co.uk/fligh ... ndex.shtml
En följd av att man försöker komma med en bättre förklaring än den gamla väldigt felaktiga förklaringen med equal transit-time, så trasslar man till det igen och försöker applisera Coanda-effekten utanför dess räckvid.
http://www.av8n.com/how/htm/spins.html#sec-coanda
Hexmaster skrev: Jag tog en extra titt för att se om ingen professor i aerodynamik hade ett gott ord för Coanda-effekten, och jodå; här en bok skriven av två piloter, den ene dessutom fysiker, den andre rentav professor i aerodynamik (vem som nu är vad):
A must-read for every pilot is the book's description of the physics of flowing air bending around the a curved wing surface. We learn that it is the Coanda Effect, viscosity, and boundary layer that keep the air bent over the curvature of the wing. And without these phenomena flight is not possible.
http://www.actechbooks.com/products/act610/
Onekligen verkar han vara gästprofessor på University of Washington, tyvärr funkar inte hans sida på UW.
Han driver tesen att Kutta-vilkoret är liktydigt med viskositet och därför kan ingen lyftkraft generaras utan viskositet. Vad kutta-vilkoret gör är att ge en inviskös beräkning en entydig lyftkraft, utan den finns det ett oändligt antal värden för lyftkraften.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kutta_condition
Tyvärr har han inte publicerat något av detta i något vetenskapligt sammanhang, utan endast i ett populärvetenskaplig bok (nämd ovan). Han har på det hela taget inte publicerat speciellt mycket överhuvud taget, en parantes i sammanhanget.
Hexmaster skrev: Eftersom källkritik inte är detsamma som votering, så frågar jag nu: hur bevisar eller vederlägger man påståendet, att Coanda-effekten bär huvudansvaret för vingarnas lyftkraft?
Tyvärr har aerodynamiker varit väldigt dåliga på att förklara lyftkraft på ett enkelt och begripligt sätt, okej det är faktisk i grunden något rätt komplicerat som bäst beskrivs med ett rätt otrevligt system av partiella diffekvationer. :? Det bästa tipset är välspridda läroböcker i aerodynamik och strömningslära på universitetsnivå. Om man verkligen vill gå in på källor.

Mer lästips: B.S. Massey Mechanics of fluids
Hexmaster skrev:Magnus242, du nämnde vindtunnlar. Om det nu är som Hans-Uno påstår, "att luftströmmens riktning efter passagen över vingen inte är densamma som vingytans; avböjningsvinkeln är inte lika med anfallsvinkeln", så borde väl detta gå att visa i en vindtunnel?

Fast om det vore enkelt, så skulle väl debatten inte finnas...
När det gäller det påståendet är det rätt luddigt, vart är luftströmmens rikning skild från vingens? :wink:
En sak kan man säga med stringens men kanske inte med så praktisk betydelse:
Luftströmmens hastighet en infinidecimal sträcka från vingen kommer att strömma parallelt med vingen och kommer så att göra även en infinidecimal sträcka efter strömningen passerat vingens bakkant.
Allt detta på grund utav att vingytan är tät och att luften har massa och därmed inte kan ändra riktning instatant. Rör vi oss längre sträckor så kan man generellt säga att strömningsvinkel<vingytansvinkel.

Nej nu får det vara slut svamlat för ikväll, fan vet om någon blir klokare av det här! :wink:

Skriv svar