JAS 39 Gripen

[frodeh]

.. For øyeblikket kostet hver F-35 1,1 milliarder kroner...

..Nei, det gjør det nok ikke. Du har etter mine beregninger cirka fordoblet prisen der, eller tatt med bakkeutstyr, våpen og innføringstrening, som vel totalt og helt udramatisk ligger i det prisleiet du antyder. Det hører ikke med i denne tråden uansett.

Når det gjelder JAS-39 har jeg lurt på om det kunne bli noe av denne hangarskipsvarianten, men lurer på om det ville vært første gang at man faktisk laget en hangarskipsvariant av et konvensjonelt jagerfly? Jeg kjenner bare til det motsatte, dvs at hangarskipsbaserte jagerfly brukes "på land". F. eks F-4 ble brukt i USAF og F-18 i mange landbaserte sammenhenger, også i Europa. Det finnes sikkert også andre eksempler.

Jeg kjenner til JAS-flyenes til dels eksepsjonelle kortbaneegenskaper, men det er vel en helt annen sak å konstruere hangarskipsbaserte katapultavfyrte fly. Trodde jeg i alle fall.

[tryggve]

Och det är inte bara flottan och flyget som upprustas, utan armen får sin del av kakan.
http://dialogo-americas.com/en_GB/artic ... feature-04
http://dialogo-americas.com/en_GB/artic ... feature-04
Man kan undra vad dom ser som det stora hotet?

Jag vet inte hur modern den brasilianska armén är, men något direkt hot om invasion har man väl knappast. Däremot så vill man väl (som alla) byta ut gammal materiel, och det är kanske dags nu.
Men om man ska ha både sådant, nya stridsflygplan, hangarfartyg och atomubåtar så lär det kosta massor. Och i alla fall tidigare så sades det att mycket av anslagen gick till löner och pensioner. Dessutom så skar man väl förra år ned det årets försvarsbudget med närmare 25%, om jag minns rätt.

Undrar hur verklighetsförankrade deras planer är, men det är väl deras huvudvärk att få det att gå ihop. Saab klagar väl inte så länge de får betalt.

Ja, men intrycket jag fått av vapenaffärer med Indien så ändras saker och ting hela tiden.
Tejas skulle ju bli det lätta stridsflygplanet, och det projektet är visserligen svårt försenat men är samtidigt ett prestigeprojekt för Indien.
http://www.business-standard.com/articl ... 799_1.html

Visst är Tejas ett prestigeprojekt, men nu har man ju faktiskt fått fram plan. Man har väl tom en hangarfartygsversion i test.

På ett sätt så är det kanske inte konstigt att det blir dyrare att bygga ett plan i landet än att köpa direkt från tillverkaren, men det borde väl rimligen finnas ungefär samma problem med Gripen i så fall, att det borde bli dyrt att bygga upp tillverkning i Indien.
Man kanske kunde köpa direkt från tillverkaren, men frågan är väl vilken kapacitet som Saab skulle ha att leverera plan om man samtidigt ska hjälpa Brasilien och dessutom leverera till Sverige. Dessutom är det väl egentligen ett tyngre plan än Gripen som man letar efter från Indiskt håll, även om Gripen E förstås är mer kapabelt än C/D. Frågan är väl hur mycket mer som Gripen skulle ge än Tejas i nya versioner, och om det skulle vara värt de extra pengarna.

Men det är väl upp till indierna att bestämma det.

[tryggve]

..Nei, det gjør det nok ikke. Du har etter mine beregninger cirka fordoblet prisen der, eller tatt med bakkeutstyr, våpen og innføringstrening, som vel totalt og helt udramatisk ligger i det prisleiet du antyder. Det hører ikke med i denne tråden uansett.

Man kan ju notera utspelet från dåvarande försvarsministern i Finland för ca ett år sedan, när han antydde att prisskillnaden mellan Gripen E och F-35 inte var så stor att det i sig motiverade att välja Gripen.
Det svåra är ju, som alltid, att väga ett plan mot ett annat när det gäller kostnader eftersom man som utomstående knappast är tillräckligt insatt. Om mitt minne inte sviker mig så var väl affären med Schweiz värd 3,3 miljarder dollar för 22 plan. 150 miljoner dollar/plan. Affären med Brasilien är väl värd 5,4 miljarder dollar för 36 plan, vilket ju då landar på ungefär detsamma.
Men om det är en tillfällighet eller beror på annat är ju svårt för mig att avgöra. JK Nilsson sade ju att ökningen för Brasiliens del berodde på bland annat mer krav från kunden, vilket väl låter rimligt men utan detaljer ju är svårt att avgöra. Utan att veta detaljerna i de olika affärerna så blir det ju svårt att jämföra. Det beror ju helt enkelt på vad som ingår i kontraktet.

Men samtidigt så vet jag inte hur man beräknar kostnaderna för F-35 heller, och hur man gör en rättvis jämförelse på vad den "rena" kostnaden för planet är.

Når det gjelder JAS-39 har jeg lurt på om det kunne bli noe av denne hangarskipsvarianten, men lurer på om det ville vært første gang at man faktisk laget en hangarskipsvariant av et konvensjonelt jagerfly? Jeg kjenner bare til det motsatte, dvs at hangarskipsbaserte jagerfly brukes "på land". F. eks F-4 ble brukt i USAF og F-18 i mange landbaserte sammenhenger, også i Europa. Det finnes sikkert også andre eksempler.

Jeg kjenner til JAS-flyenes til dels eksepsjonelle kortbaneegenskaper, men det er vel en helt annen sak å konstruere hangarskipsbaserte katapultavfyrte fly. Trodde jeg i alle fall.

I dagsläget så finns väl t ex Mig-29 och Tejas som exempel på flygplan som utvecklas i både land- och hangarfartygsbaserade versioner. I fallet Tejas så planerade man väl iofs från detta från början.

Tittar man historiskt så finns väl t ex Vampire.

Frågan är väl hur dyr Sea Gripen blir, med tanke på att det väl är tämligen troligt att Brasilien blir enda kunden. Det pratas ju ibland om Indien som en möjlig kund för den versionen, men där har man väl sedan länge planerat att ha Mig-29K och hangarfartygsversionen av Tejas på det nuvarande hangarfartyget, och även de som är under byggnad/planerade. Och även om Tejas-programmet skulle stoppas totalt så är väl frågan om det blir Gripen och inte fler Mig-29K istället.

[Varulv]

.. For øyeblikket kostet hver F-35 1,1 milliarder kroner...

..Nei, det gjør det nok ikke. Du har etter mine beregninger cirka fordoblet prisen der, eller tatt med bakkeutstyr, våpen og innføringstrening, som vel totalt og helt udramatisk ligger i det prisleiet du antyder. Det hører ikke med i denne tråden uansett.

Når det gjelder JAS-39 har jeg lurt på om det kunne bli noe av denne hangarskipsvarianten, men lurer på om det ville vært første gang at man faktisk laget en hangarskipsvariant av et konvensjonelt jagerfly? Jeg kjenner bare til det motsatte, dvs at hangarskipsbaserte jagerfly brukes "på land". F. eks F-4 ble brukt i USAF og F-18 i mange landbaserte sammenhenger, også i Europa. Det finnes sikkert også andre eksempler.

Jeg kjenner til JAS-flyenes til dels eksepsjonelle kortbaneegenskaper, men det er vel en helt annen sak å konstruere hangarskipsbaserte katapultavfyrte fly. Trodde jeg i alle fall.

Helhetsprisen er helt presist det som politikerne i Norge har foretrukket, noe som gjorde valget på F-35 "enkelt" i sammenligning med Gripen under den siste utvelgingsrunden i Kampflykjøpet. Erfaringene fra Norge og flere andre land har vist at faren for utgiftsvekst er meget stor i forbindelse med anskaffelse av krigsmateriell med et høyteknologisk innhold som et flerrolles kampfly, ettersom den teknologiske utviklingen - spesielt innenfor sensor/kommunikasjonsteknologi bare fortsetter og fortsetter i svimlende hastighet sammen med en stadig større byråkratisk papirmølle som forverrer seg år etter år. Da er overprisspørsmålet på Gripen i Brazil ikke unormalt, det aktuelt hørt til det normalt, og ville ikke i Norge ha vært gjenstand for granskning i kontrast til i USA eller Brazil hvor man gripe inn ved budsjettoverstrekk. Alt fordyres inntil et punkt hvor man ikke lenge kan fortsette, selv når det bare gjelder mindre endringer.

Glem meg litt: I dag er det ikke mulig å kjøpe seg kampfly uten armering, logistikk og annet som er nødvendig, ettersom det nå dreier seg om våpensystemer fremfor flyskrog, den slags hørte til i fortiden. Det er korrekt at det var en stigning på 300 % på det norske flykjøpet fra 18 milliarder til 62,7 milliarder. Brazil må kjøpe seg Gripen med alt inkludert og dermed er i helt presist den samme situasjon som enhver kunde verden rundt, ettersom flyskroget nå er ikke annet enn en mobil plattform for våpen, sensor, kommunikasjon og som må understøttes med et egne hjelpeapparat atskilt fra resten av enhver flyvåpen.

Kort sagt: Alt eller ingenting. Stykkprisen på flyet i dag - 68,9 million $ for Gripen og 85 million $ for F-35A - inkluderte ikke annet enn selve flyskroget.

JAS-39 som hangarskipsbaserte fly tror jeg ikke har en fremtid; det må en meget lang rekke forbedringer til ettersom flyet først og fremst er designet for meget forskjellige omstendigheter - alle disse modifikasjonene som må til, kan gjør en fremtidig variant altfor kostbart i sammenligning med eksisterende flytyper, og det er mulig at flyvningsegenskapene for take-off og landing for Gripen på et hangarskip ikke er tilstrekkelig. På den andre siden; det er nå bare USA, Frankrike og Russland som fremdeles har moderne hangarskipsbaserte kampfly i produksjon/tilbud.

[frodeh]

... Det er korrekt at det var en stigning på 300 % på det norske flykjøpet fra 18 milliarder til 62,7 milliarder. ...

Uten å ta diskusjonen: dette må korrigeres. Jeg kjenner ikke dine kilder, men det KAN se ut som om du har brukt feil tall på følgende måte:
18 milliarder = Kun flykroppris i 2008-valuta
62,7 milliarder = Totalkostand for anskaffelsen i 2015-valuta.

Om du vil diskutere prisen på F-35, finnes det tråd for det, men sjekk kampfly.no for å få litt fakta først.

Sea Gripen: Jeg hadde svært gjerne sett en variant av denne bli realisert. Men når jeg ser på en katapultutskytning så slår det meg at kreftene involvert og som overføres fra nesehjul og til flykroppen er massive, og kanskje ikke så enkelt å "stuke" til om det ikke er designet inn fra starten av.
Det samme med en landing på stålvaiere.

[BOPE-RJ]

Sea Gripen: Jeg hadde svært gjerne sett en variant av denne bli realisert. Men når jeg ser på en katapultutskytning så slår det meg at kreftene involvert og som overføres fra nesehjul og til flykroppen er massive, og kanskje ikke så enkelt å "stuke" til om det ikke er designet inn fra starten av.
Det samme med en landing på stålvaiere.

Jag var på mässa förra veckan och det verkar som man kommer att göra ett försök att ta fram en sjögående Gripen.
http://www.laadexpo.com.br/2015/en/

SAAB hade bilder och modell på hur den skulle kunna se ut i sin monter.

Men jag köper ditt argument att det blir helt andra krafter än vad som det från början dimensionerades för. Men lyckligtvis så går det nästan att säga att det är ett nytt plan som utvecklas. På komponentnivå i skrovet så är det nog inte många saker som är lika på 39/C och 39/E.

[tryggve]

Detta om att Gripen dras med en del tekniska problem kom som en nyhet för mig, även om jag vill minnas att jag har läst om att det har varit problem med flygdräkterna. Men att skärmar kan släckas ned låter ju lite mer allvarligt, och speciellt att det har pågått under så lång tid som fem år.

http://www.dn.se/ekonomi/envisa-teknisk ... ar-gripen/

[MD650]

En annan sida av myntet kanske?

[tryggve]

En annan sida av myntet kanske?

Bra att man inte har tystat ned det. Men bristerna är alltså korrekt återgivna, verkar det som. Sedan så tror jag mycket väl att Flygvapnet är medvetna om bristerna, som man skriver på Flygvapenbloggen. Men jag misstänker samtidigt att TV4 inte menar att det har tystats ned internt, utan för en bredare publik, så att säga.

Men rent spontant så låter det ju som man har problem med mjukvaran då, om skärmarna plötsligt kan stängas ned?

[Bjernevik]

Men rent spontant så låter det ju som man har problem med mjukvaran då, om skärmarna plötsligt kan stängas ned?

Visst finns det fel med Gripen. Precis som det finns med alla komplexa system, vare sig de flyger eller rör sig på marken. Det som är unikt är snarare den svenska öppenheten, sådana här problem med t ex Rafale torde vara hemligstämplade.

[tryggve]

Visst finns det fel med Gripen. Precis som det finns med alla komplexa system, vare sig de flyger eller rör sig på marken. Det som är unikt är snarare den svenska öppenheten, sådana här problem med t ex Rafale torde vara hemligstämplade.

Sant, vissa system verkar dock sågas mer än andra när den här typen av problem kommer fram. T ex F-35 eller F-22.

Men för att återgå till Gripen, om man under flera års tid har haft dessa problem så tycker ju det på att det är ett rätt svåråtgärdat problem i mjukvaran, antar jag?

[Bjernevik]

Sant, vissa system verkar dock sågas mer än andra när den här typen av problem kommer fram. T ex F-35 eller F-22.

F-35 sågas inte så mycket för sådana här problem. Däremot för att det skulle bli det nya billiga flygplanet (dagens svar på F-16), vilket det för länge sedan har visat sig misslyckats med.

Men för att återgå till Gripen, om man under flera års tid har haft dessa problem så tycker ju det på att det är ett rätt svåråtgärdat problem i mjukvaran, antar jag?

Har man haft samma problem i flera år? Eller har man problem i flera år? Jag har inte läst DA, så jag vet inte. Kan också vara så att man helt enkelt har prioriterat annat om problemet bedöms vara litet.

[J.K Nilsson]

En annan sida av myntet kanske?

Bra att man inte har tystat ned det. Men bristerna är alltså korrekt återgivna, verkar det som. Sedan så tror jag mycket väl att Flygvapnet är medvetna om bristerna, som man skriver på Flygvapenbloggen. Men jag misstänker samtidigt att TV4 inte menar att det har tystats ned internt, utan för en bredare publik, så att säga.

Men rent spontant så låter det ju som man har problem med mjukvaran då, om skärmarna plötsligt kan stängas ned?

Nu ska vi inte dra för långtgående slutsatser med flygdags som källa. I den publikationen finns ett urval av DA beroende på vad som är fokusområde för året, vilka preferenser de olika centrala flygsäkerhetsofficerarna har. Om det kommer en övning där man ökar en viss risk och därför väljer ut vissa intressanta DA.

TV4 har inte heller beskrivit dom slocknade skärmarna på rätt sätt och hur man har hanterar dom riskerna. Även om dom skulle bli svarta så kan piloten trycka på den gula knappen och få upp nödinstrument, vilka man startade och landade med förut. Man beskriver inte heller att man sedan några år tillbaka genomfört ett rättningsprogram så att dessa problem är i princip borta men det är fortfarande ett fokusområde så att det får övervikt i flygdags.

Finns fler idioter i reportaget men det får räcka för nu.

J.K Nilsson

[tryggve]

F-35 sågas inte så mycket för sådana här problem. Däremot för att det skulle bli det nya billiga flygplanet (dagens svar på F-16), vilket det för länge sedan har visat sig misslyckats med..

Det beror nog var man läser, både F-35 och till viss del F-22 har väl "sågats" för en del tekniska problem, tex på forum. Det enda jag tror mig veta om JFS från början var väl att det var tänkt att vara billigare än F-22.

Har man haft samma problem i flera år? Eller har man problem i flera år? Jag har inte läst DA, så jag vet inte. Kan också vara så att man helt enkelt har prioriterat annat om problemet bedöms vara litet.

Jag har inte heller någon aning (det var därför som jag frågade), men JK Nilsson svarade ju på det.

[kblomster]

F-22 är ett extremt bra jaktflygplan. Det är (efter att man löst en del barnsjukdomar) väldigt, väldigt bra på uppgiften det är konstruerat för men ansågs "för dyrt" för att man skulle ha råd med mer än ca 200 stycken, och man behövde ju flygplan som kunde lösa andra uppgifter också.

F-35 skulle bli flygplanet som var precis allt det som F-22 inte var: attackflygplan, hangarfartygsplan, ersättare till marinkårens Harriers, ett billigt alternativ osv osv. Nu närmar ju sig F-35 dock F-22 i pris i rask takt, fast det är ett betydligt sämre flygplan i många avseenden (mycket beroende på att man försökt klämma in alltför många kompromisser i samma flygkropp; särskilt marinkårens hopplösa variant har orsakat enorma merkostnader och designproblem) och dessutom är det bortåt ett årtionde försenat. Hela projektet är ur upphandlingssynpunkt en katastrof, helt enkelt. Utan tvivel kommer flygplanet förr eller senare bli godtagbart - det finns ju inga alternativ - men frågan är hur lång tid det tar och hur många miljarder dollar det kommer att kosta. Flygplanet är fullt med ny och ganska oprövad teknik och det är mycket troligt att det kommer dras med många och dyra barnsjukdomar under många år framöver. I en del fall är det oklart om man överhuvudtaget kommer att kunna få till en vettig lösning inom överskådlig tid, det där mycket omtalade hjälmsiktet till exempel är ju ett kapitel för sig där man stött på problem som närmast kan betecknas som psykologiska, och det löser man inte med bara pengar och ingenjörer.

Marinkåren har ju sagt att man tänker uppnå IOC (Initial Operational Capability, grundläggande förmåga att flyga riktiga uppdrag, typ) redan i år, men det verkar vara rena feberdrömmen. Möjligen kommer man att förklara sig redo ändå av prestigeskäl, men jag misstänker att det ännu är många år kvar tills att vi får se F-35 i strid.