Läger för civila under fortsättningskriget

[hilbert]

I en artikel i AB skriver Henrik Arnstad bla om finska läger för civila i de erövrade områdena under fortsättningskriget.
Läger där det tydligen var mycket hög dödlighet under inledningsskedet.

År 2008 publicerade finska riksarkivet rapporter om krigsförbrytelserna i lägren. De var inte förintelseläger men människor dog som flugor ändå. Enbart 1942 avled 19 000 människor i finsk fångenskap varav 3 700 civila, framföra allt barn
--- Riksarkivet redogör för brotten mot Genèvekonventionen och visar att dödligheten byggde på rasism

Det här var en nyhet för mig.
Jag är väl medveten om att Arnstad är kontroversiell på det här forumet, men han anger faktiskt finska riksarkivet som källa.
Jag är inte ute efter någon polemik, utan det är en uppriktigt menad fråga, är uppgifterna korrekta eller har han misstolkat uppgifterna?

https://www.aftonbladet.se/kultur/a/47V ... umat-lever

[JohnT]

I en artikel i AB skriver Henrik Arnstad bla om finska läger för civila i de erövrade områdena under fortsättningskriget.
Läger där det tydligen var mycket hög dödlighet under inledningsskedet.

År 2008 publicerade finska riksarkivet rapporter om krigsförbrytelserna i lägren. De var inte förintelseläger men människor dog som flugor ändå. Enbart 1942 avled 19 000 människor i finsk fångenskap varav 3 700 civila, framföra allt barn
--- Riksarkivet redogör för brotten mot Genèvekonventionen och visar att dödligheten byggde på rasism

Det här var en nyhet för mig.
Jag är väl medveten om att Arnstad är kontroversiell på det här forumet, men han anger faktiskt finska riksarkivet som källa.
Jag är inte ute efter någon polemik, utan det är en uppriktigt menad fråga, är uppgifterna korrekta eller har han misstolkat uppgifterna?

https://www.aftonbladet.se/kultur/a/47V ... umat-lever

Du hittar rapporten här:
https://arkisto.fi/uploads/Julkaisut/mo ... hs_web.pdf


Och för att vara Arnstad i Aftonbladet var ju artikeln riktigt lågmäld.



mvh
/John

[erep]

Arnstadt låter ju förstå att man dödat människor med flit, och påstår att huvudsakligen barn dog. Sidorna 50-61 i rapporten ger sifferuppgifter och dödsorsaker och där ser man att äldre människor var ca 1/3, människor i arbetsför ålder ca. 1/3 och barn ca. 1/3. (sida 56).

Våldsam död var under 1 %.
----

Rapporten ger också siffror på befolkningen före kriget och hur ca. 1/3 blev kvar. Sovjet evakuerade först sina fångar, sedan vapenföra män och alla matlager och sist arbetsföra kvinnor, men lyckades inte ta alla arbetsföra kvinnor. I avsides byas bled det t.o.m. vapenföra män kvar, men det var ingen större grupp.

Det blev alltså kvar åldringar, kvinnor och barn, alla utan matförråd. Deras hälsa var inte bra, eftersom de inte varit väl närda före kriget. Efter att sovjetmyndigheterna evakuerade matförråden blev det ju inte bättre.

Den finska militären lyckades inte heller vintern 1942 med livsmedelfördelningen, och vi vet att undernärda människor faller lättare offer för sjukdomar. Jag finner det lite konstigt att författarna undrar över att människor dog förutom den svåra vårvintern 1942, även på sommaren och till hösten. Är man undernärd, tr det sin tid före hälsan blir bättre. Inte blev det något överflöd av mat ens efter skörden 1942.

Vintern 41/42 var en hungervinter i Finland, och t.ex. på mentalsjukhus i Finland var dödligheten jämförbar med lägren den vintern. På Nickby mentalsjukhus dog t.o.m. matmodern som ansvarade för sjukhusets mat, då hon vägrade att äta mera än patienterna fick.

Och om nån undrar över interneringslägren (som först kallades keskitysleiri = koncentrationsläge, men från 1943 siirtoleiri = transportläger, för att göra en skillnad mellan dessa och tyska (riktiga) koncentrationsläger) så var det ju vanligt att spärra in fiendens civila. Storbritannien spärrade in tyskar och italienare, USA spärrade in japaner och Stalin flyttade hela folkslag bort från nära fronten, inklusive karelarna.

Norska wiki har en artikel på lägren. https://no.wikipedia.org/wiki/%C3%98stk ... ingsleirer

Lägren var ju inte lika tyska koncentrationsläger. Internerade personer som hade ett jobb, fick gå på sitt jobb utanför lägret, men skulle vara tillbaka före portarna stängdes för natten. Barnen hade skola och lägren hade sjukhus, vilket framkommer ur artikeln.

När Finska trupperna fick order om att lämna Östkarelen 1944, gav Mannerheim order om att mat för två veckor skulle lämnas åt civilbefolkningen. Det torde vara unikt.

[sonderling]

Jag orkade inte läsa hela artikeln. Arnstad är för mig den där typen av "historiker" som är mer av politisk debattör. Sedan finns det ju två sätt att ljuga som jag ser. Antingen kan man komma med rent hitte på som oftast används av ett parti i det stora landet i väster. Eller så kan man ju som jag oftast stör mig på när det kommer från en annan politisk åskådning och när det gäller främst landet i väster.
Man undanhåller fakta om en sak eller blåser upp fakta åt ett annat håll. Då ljuger man ju inte i egentlig mening eller hur?

Sonderling

[sveahk]

Jag orkade inte läsa hela artikeln. Arnstad är för mig den där typen av "historiker" som är mer av politisk debattör. Sedan finns det ju två sätt att ljuga som jag ser. Antingen kan man komma med rent hitte på som oftast används av ett parti i det stora landet i väster. Eller så kan man ju som jag oftast stör mig på när det kommer från en annan politisk åskådning och när det gäller främst landet i väster.
Man undanhåller fakta om en sak eller blåser upp fakta åt ett annat håll. Då ljuger man ju inte i egentlig mening eller hur?

Sonderling

Antar att du menar öster...Men, din kommentar gillar jag, de s.k. stormakternas syn på världsläget i ett nötskal! Då och nu...

Mvh Hans K

[hilbert]

Vintern 41/42 var en hungervinter i Finland, och t.ex. på mentalsjukhus i Finland var dödligheten jämförbar med lägren den vintern. På Nickby mentalsjukhus dog t.o.m. matmodern som ansvarade för sjukhusets mat, då hon vägrade att äta mera än patienterna fick.

Fast enligt finska riksarkivets rapport var det inte svält utan sjukdomar, och i viss mån korruption som var den huvudsakliga orsaken till dödligheten.

The widely spread popular conception is that the mass mortality among the
prisoners of war and the civilians in the camps in the winter of 1941/42 stemmed
from hunger. This in turn was a consequence of the general lack of food supplies in
Finland, which did not allow for the distribution of adequate rations to those in the
camps because they were at the end of the supply chain. However, research does
not completely support this idea, as only one fifth of the Soviet prisoners of war
who died and 2% of the civilians who died actually succumbed to malnourishment.
The standards on rations issued by the Finnish General Headquarters were
sufficient for keeping the prisoners of war and the civilians alive in the camps.
However, the camps had supply personnel, command staff, guards, and trustee
prisoners favored by the Finns who appropriated some of these rations. The
consequence was a generally uneven distribution of rations. In the camps, a tiny
fraction of the Soviet prisoners of war gained weight, while most somehow
stubbornly held on, and the rest suffered from malnutrition.

Om det var så att mentalpatienter svalt ihjäl men inte krigsfångar, så ger det en intressant bild av hur man såg på mentalpatienter på den tiden.
Det är iofs en helt annan diskussion, och bäst att tillägga inget speciellt för Finland.
Det var så det såg ut på den tiden.

[erep]

Fast enligt finska riksarkivets rapport var det inte svält utan sjukdomar, och i viss mån korruption som var den huvudsakliga orsaken till dödligheten.

The widely spread popular conception is that the mass mortality among the
prisoners of war and the civilians in the camps in the winter of 1941/42 stemmed
from hunger. This in turn was a consequence of the general lack of food supplies in
Finland, which did not allow for the distribution of adequate rations to those in the
camps because they were at the end of the supply chain. However, research does
not completely support this idea, as only one fifth of the Soviet prisoners of war
who died and 2% of the civilians who died actually succumbed to malnourishment.
The standards on rations issued by the Finnish General Headquarters were
sufficient for keeping the prisoners of war and the civilians alive in the camps.
However, the camps had supply personnel, command staff, guards, and trustee
prisoners favored by the Finns who appropriated some of these rations. The
consequence was a generally uneven distribution of rations. In the camps, a tiny
fraction of the Soviet prisoners of war gained weight, while most somehow
stubbornly held on, and the rest suffered from malnutrition.

1) Jag betvivlar inte alls att dödsorsakerna är skrivna så som han återger dem, men nån gång ska man se skogen för träden. Personer med tillräcklig föda dör inte i motsvarande grad i de sjukdomar som avsnittet nämner. När dödorsaken skrivs, är det olika trösklar för att skriva att någon svalt ihjäl, eller dog i dysenteri. Jag tror inte heller att dödsorsakerna (sjukdomarna) är påhittade eller förfalskade. Så den direkta orsaken har nog varit som den skrevs.

Detta påminner mig lite om avsnittet i Okänd soldat där en av soldaterna klagar över att alltid få gå omkring hungrig, och han eller nån annan noterar att om man klagar över det, så slår herrarna nog sådana papper framför dig att enligt dem kan du inte vara hungrig.

Inte hade dödligheten varit så hög om det inte hade varit matbrist på lägren.

2) Westerlund som skrivit detta avsnitt är inte okontroversiell. Hans slutsatser i en annan utredning har fått svidande kritik. Han är något av en forskare med ideologi. Men inget i klassen av pansargeneralen.

[Ördög]

Måste det verkligen skapas nya trådar om vartenda nytt "avslöjande" från charlatanen Henrik Arnstad? Han har de senaste åren allt mer glidit i skymundan, vilket alla seriösa historievänner enbart borde vara nöjda med. Om nu hans utspel måste diskuteras på Skalman, kunde de åtminstone hänföras till en samlingstråd.

Ja, den finländska ockupationen av ryska Karelen uppvisade en hel del mörka episoder, framför allt behandlingen av den "icke-nationella" civilbefolkningen - det vill säga sådana som inte hade ett finskt språk som modersmål (finska, karelska eller vepsiska). Det har forskats mycket i ämnet i Finland, ett banbrytande verk är Suur-Suomen kahdet kasvot - : Itä-Karjalan siviiliväestön asema suomalaisessa miehityshallinnossa 1941-1944 (Stor-Finlands två ansikten - den östkarelska civilbefolkningens ställning under den finländska ockupationsförvaltningen) av historikern Antti Laine (f. 1949). Boken kom ut 1982, då Sovjet ännu existerade. Sedan dess har nya verk tillkommit i en jämn takt, en litteraturlista återfinns i slutet på Uppslagsverket Finlands artikel om Östkarelen.

https://uppslagsverket.fi/sv/sok/view-1 ... estkarelen

Men Arnstad undviker sin vana trogen att berätta hur man i Putins Ryssland diktat upp rena lögnhistorier om den finländska ockupationen. Det väckte stor uppmärksamhet våren 2020, när Ryssland började anklaga Finland för folkmord, och påstod att finnarna mördat ryska fångar i gaskammare och begravt dem levande.

Jag skapade då en diskussion i ämnet på Flashbacks forum, och där finns en hel del artiklar på svenska och engelska.

Ryssland anklagar Finland för "folkmord" under WWII - "ryssar dödades i gaskammare"
https://www.flashback.org/t3140826

Under det senaste året har det inte kommit några nya folkmordsbeskyllningar från ryskt håll, och man får hoppas att det inte heller i fortsättningen kommer några. Sådana här utspel har ju alltid propagandasyfte, och jag antar att man i Kreml insett att det utbyte man fått av kampanjen inte står i proportion till de satsningar som gjorts.

Och så kan man också försynt påminna om att de finska civilpersoner, som under vinterkriget blev sovjetarméns fångar, också for synnerligen illa. Visserligen hade det mesta av befolkningen i gränstrakterna evakuerats inför krigsutbrottet den 30 november 1939. Men i Finlands östligaste kommun, Suojärvi, fanns närmare 1.700 invånare kvar i gränsbyarna då fienden marscherade in. Det handlade bland annat om invånarna i Hyrsylä-kröken, den konstiga utbuktning som gränsen gjorde.



Dessa 1.700 civila fångar samlades ihop och fördes till läger längre österut i ryska Karelen. Över 100 av dem dog under de följande månaderna. Deras namn finns på denna minnessten i Nurmes. (V står för vuosi, år, och kk för kuukausi, månad.)



De som överlevde fångenskapen kunde återvända till sitt stympade hemland först i maj 1940 - sin hembygd fick de aldrig mer se.

Nej, Henrik - ingen i Finland bär i dag på något förbaskat "trauma" över att hans förfäder för 80 år sedan krigade mot en av de blodigaste tyranner som världshistorien känner. Och risken för att ett sådant "trauma" ska uppkomma minskar för varje "avslöjande" du tror dig göra.

[Hans]

Tack Ördög.

Vad står längst ner på stenen? Ett bibelcitat?

MVH

Hans

[Femtiotrean]

Uppenbarelseboken 7:17

'Gud skall avtorka alla tårar från deras ögon'

[Hans]

Tack 53'an.

MVH

Hans