Kobas planer med Finland.

[Amund]

Stalin-eran exporterade inte revolutioner som sovjetunionen gjorde innan Stalin.

Jo det gjorde man. I nästan hela östblocket såg man ju till att inhemska kommunister tog makten med våld, skenrättegångar och avrättningar, även av kommunister som inte gick i takt med Moskva. Exempelvis Tjeckoslovakien 1948?
https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Czec ... 7%C3%A9tat

Nu vet jag att en vanlig förklaring till detta hos många är Rysslands behov av militära buffertzoner till skydd mot utländska angripare. En bekväm förklaring som stått sig genom tiderna men som helt saknar argument varför just Ryssland av alla länder behöver så enorma landytor som buffert. Vidare är det svårt att argumentera för att utländska makter skulle ha en särskild erövringslust till just det erkänt svårerövrade Ryska territoriet.

[von Adler]

Stalin-eran exporterade inte revolutioner som sovjetunionen gjorde innan Stalin.

Jo det gjorde man. I nästan hela östblocket såg man ju till att inhemska kommunister tog makten med våld, skenrättegångar och avrättningar, även av kommunister som inte gick i takt med Moskva. Exempelvis Tjeckoslovakien 1948?
https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Czec ... 7%C3%A9tat

Nu vet jag att en vanlig förklaring till detta hos många är Rysslands behov av militära buffertzoner till skydd mot utländska angripare. En bekväm förklaring som stått sig genom tiderna men som helt saknar argument varför just Ryssland av alla länder behöver så enorma landytor som buffert. Vidare är det svårt att argumentera för att utländska makter skulle ha en särskild erövringslust till just det erkänt svårerövrade Ryska territoriet.

Man ska inte glömma att Ryssland blivit invaderat igen och igen - Polackerna 1610, Sverige 1708, Frankrike 1812, Tyskland 1914, Tyskland igen 1941. Och det är utan att ta med diverse mongoliska erövringar och krimtatariska räder innan dess.

Operation Barbarossa och kriget på östfronten var det dödligaste i världshistorien - inte bara för soldater, utan för civila också. Nazisterna mördade på ett sätt som saknade motstycke och infrastruktur, industri och jordbruk förstördes i minst lika hög utsträckning. Kombinera detta med Stalins paranoia, som närdes av att mindre element bland de allierade (bland annat Churchill) tyckte att Operation Unthinkable var en bra idé och av att nazisterna in i det längsta levde på sin delusion att de skulle kunna skapa fred med de västallierade och tillsammans med dem vända sig mot Sovjet. Detta berättade tyska krigsfångar och infångade nazister.

I bakgrund av det är det halsstarriga behovet av buffertzoner förståeligt. Absolut inte rätt, men förståeligt.

Att Stalin valde att sluta fred med Finland i mars 1940 var förmodligen också baserat på samma skräck för att världen skulle vända sig mot honom och Sovjet - då tyskarna och de västallierade satt och tittade på varandra i låtsaskriget och världspressen fokuserade på finnarnas tappra försvar och understöd från både de västallierade och andra (Sverige, Ungern, Italien) flödade till Finland och de västallierade började kräva transitering av Norge och Sverige för att skicka direkt militär intervention - för Stalin såg det säkert ut som om Hitler undvek att slåss mot de allierade och kanske till och med konspirerade mot honom.

[erep]

Mm - man kan ju också se att baltstaterna tog första bästa chans att hoppa av tåget, trots att de var ekonomiskt privilegierade i Sovjet. Det hade förstås finnarna gjort också.

"ekonomiskt priviligierade"?

Storrysk propaganda.

Att balterna hade en höre levadsstandars än Ryssland eller de asiatiska kolonierna hade att göra med att de haft en mera utvecklad ekonomi och kultur än moskoviterna. Ryssland lyckades inte rasera allt på 50 år.

[erep]

Det är nog tämmeligen säkert. Sovjetrepublik eller lydstat.

Nog hade det förändrat ett och annat är jag rädd. Officerskåren, skyddskåren och intelligentsian hade fått sitt eget Katyn, det var åtminstone avsikten till att börja med. Sedan de sedvanliga deporteringarna och förtrycket.

Kekkonen var en opportunist av rang, det är inte otänkbart att han gått till rätta med rollen som sovjetledare. Tanken svindlar...

Här kan man kanske jämföra med Estland, som ju upplevde 50 år i Sovjet, och där de verkar göra ok ifrån sig idag som ett eget land.

För all del, och det är trevligt. Men de hade säkert gärna varit utan årtionden av förtryck och deporteringar om det gått för sig.

Ja, officerskåren, skyddskåren, intelligentsian och även finlandssvenskar hade rykt med. Stalins rensningar före kriget rensade ju minoriteter i högre grad än ryssar, och när man tagit över Finland, ville man ju inte ha haft folk som var nästan som kapitalistlandet Sveriges invånare.

Så på samma sätt som krimtatarer skickades iväg efter kriget, hade finlandssvenskar ha fått se Sibirien.

[erep]

Det är svårt att säga vad som hade hänt. Men överlag var inte Stalin expansionistisk. Invasionen av Finland, och övriga delar av östeuropa, är främst pragmatisk försvarspolitik utifrån Sovjetiskt perspektiv.

jag tror Finland hade blivit en självständig stat men med täta band till moskva. Något i stil med Ungern, Polen, Rumänien osv. De hade inte blivit en del av sovjetunionen.

Jag tror att månen är gjord av ost.

Om du ser på Stalins "icke expanionistiska" politik så ville han få tillbaka Tsarryssland gränser från Svarta Havet till Arktis. Bessarabien, Polen, Litauen, Lettland och Estland, men du "tror" att samma inte hade gällt Finland, trots den helt fiktiva Kuuusinen regeringen, som nog snabbt hade ansökt om att få bli del av arbetarnas paradis.

Berätta nu hut du kommit till denna slutsats.

[erep]

Planerna kanske utvecklades med tiden?

Och att Stalin först bara ville ha gränsförändringar?

Jag vet inte om det fanns någon större skillnad mellan Finland och Baltstaterna... med dem var det väl så att Sovjet skaffade sig baser i länderna, eller tilltvingade sig dem, och några månader senare gjorde slut på dessa länders frihet.

Hm, när den här Terijoki-regeringen bildades verkar det uppenbart att målet var att skapa en lydstat, eller ett område som snart skulle bli en del av Sovjet.

När jag säger åt kompisen att vi går på ett par öl, menar jag väl att vi bara tar ett par öl, eller hur?

Se nu inte bara på vad du kallar baltstaterna, vilket Finland då också inbräknades till, utan större bilden från Svarta havet till Arktis. Fråga dig själv varför Stalin skulle ha haft ett annat mål gällande Finland än de andra f.d. tsarryska områden.

Och "först bara gränsförändringar" var ju lika som salamitaktiken i baltikum. Där var det först bara militärbaser.

[erep]

Samt skall läggas till protokollet angående Stalin, hans syn på socialismen och hur den skall spridas bidrar även den. Stalins stora grej inom socialistisk teori är SIOC, socialism in one country. Så Stalin-eran exporterade inte revolutioner som sovjetunionen gjorde innan Stalin. Däremot stöttade de mer eller mindre varenda befrielserörelse runtom i världen, och fortsatte med det nästan hela sin existens. De stora mängderna koloniala frigörelserna hade knappt varit möjliga utan aktivt stöd från Stalin/post-stalin Sovjetunion.

jag tror att det nordiska land som varit närmast revolution under 1900-tal är Sverige under 1917.

Öh, samma Stalin som noterade att man exporterar sin samhällsmodell till de områden man tar?

Och öh, om revolution i Norden, har du hört om inbördeskriget i Finland 1918? Vad tycker du de röda genomförde? Fredagsmys?

[erep]

1944 tror jag att Stalin mest var intresserat av att slå ut Finland - när kriget väl var över skulle Finland vara relativt irrelevant ur ett strategiskt perspektiv.

Direkt efter kriget tror jag faktiskt att Sveriges neutralitet och brist på vilja att gå med i NATO gjorde att Stalin inte kände att han behövde ta Finland för att säkra sin gräns - vänskapspaktfinland var bra nog. Utan Sverige var NATOs möjligheter att projicera ett hot in i Östersjön rätt begränsat.

Stalin hade ju gått med på att Finland skulle få behålla sin självständighet, likasom han gått med på fria val i Östeuropa. Alltså hans löften betydde ingenting.

De ryska målen 1944 var att ta Helsingfors, lika som 1939-1940. Trupperna som fanns för offensiven var beräknade att vara tillräckligt överlägsna för det.

Govorov fick sin marskalksgrad, för att Stavka trodde att han slagit ut den finska armén och vägen till Helsingfors var öppen.

Sannolikt hade Finland införlivats som en sovjetrepublik 1939-1940 om Sovjet klarat av att ta sig till Helsingfors, men 1944 hade man sannolikt bildat en folkrepublik, om man nått Helsingfors.

Att man bara ville slå ut Finland är en sovjetisk urskuld på att man inte lyckades. Kraven för en fred 1943 och 1944 före offensiven var villkorslös kapitulation, Utkast på kapitulationsdokumentet finns publicerat.

[erep]

Precis! Man styrde ju faktiskt landet.

Nja, man styrde inte landet, utan den södra delen av landet. Den industrialiserade delen av landet.

Och om ni läst Linnas Här under polstjärnan, ska ni förstå att den är fin prosa, men har lite att göra med historia. Linna framställer upproret (kapina) som något som berörde torparna och den obesuttna befolkingen på landet. Historiskt så stämmer det inte.

Upproret startades av elitsocialister som fick arbetrarna i städerna och på bruksorterna med sig. Torparnas deltagande i striderna var marginellt och jämt fördelat på båda sidorna,

[koroshiya]

Mm - man kan ju också se att baltstaterna tog första bästa chans att hoppa av tåget, trots att de var ekonomiskt privilegierade i Sovjet. Det hade förstås finnarna gjort också.

"ekonomiskt priviligierade"?

Storrysk propaganda.

Att balterna hade en höre levadsstandars än Ryssland eller de asiatiska kolonierna hade att göra med att de haft en mera utvecklad ekonomi och kultur än moskoviterna. Ryssland lyckades inte rasera allt på 50 år.

Nu handlar det alltså inte om huruvida de har mer pengar än andra, utan om sovjetiska fördelningsregler. Det är svårt att se att de olika nivåerna bara existerade på pappret, och för vem var det propaganda?

[erep]

Nu handlar det alltså inte om huruvida de har mer pengar än andra, utan om sovjetiska fördelningsregler. Det är svårt att se att de olika nivåerna bara existerade på pappret, och för vem var det propaganda?

Om din uppfattning om samhällsekonomi är att ha mera pengar tror jag inte vi kommer längre här.

[Ördög]

Nu vet jag att en vanlig förklaring till detta hos många är Rysslands behov av militära buffertzoner till skydd mot utländska angripare. En bekväm förklaring som stått sig genom tiderna men som helt saknar argument varför just Ryssland av alla länder behöver så enorma landytor som buffert. Vidare är det svårt att argumentera för att utländska makter skulle ha en särskild erövringslust till just det erkänt svårerövrade Ryska territoriet.

Så där helt apropå kan man notera att den ryske ambassadören i USA, Anatolij Antonov, nyss gjort en vidlyftig utläggning om historia och säkerhetspolitik i Foreign Policy. Precis som väntat förkunnar han hur Ryssland ständigt blivit invaderat "från alla håll", utan att med ett ord beröra de angreppskrig som hans land (under skilda benämningar) inlett.

To understand Russia, you have to understand our history. Over the centuries, our country has suffered attacks from all directions. We had to become a warrior nation defending our homeland.

Yttermera förklarar Antonov att inget land har rätt att stärka sin säkerhet på andras bekostnad. Ska det tolkas som ett förtäckt avståndstagande till vad Sovjet företog sig i Polen, Baltikum och Finland 1939-40? Eller hycklar han bara, som människor tyvärr ständigt gör?

The principle of equal and indivisible security must be restored. This means that no single state has the right to strengthen its security at the expense of others.

An Existential Threat to Europe’s Security Architecture?
https://foreignpolicy.com/2021/12/30/ru ... Picks%20OC

[Ördög]

"Den snölösa tiden" ("Lumeton aika") är en ganska fin kontrafaktualisk novell som (en relativt ung) Paavo Haavikko skrev år 1964. Berättaren och huvudpersonen är en f.d. borgerlig politiker som blev en regeringschef i en folkdemokratisk Finland efter en kommunistisk statskupp år 1948. Drygt tio senare fann jag novellen på min läsningslistan när jag gick i gymnasiet och jag minns att en klasskamrat (som jag alltid tänkte var intelligentare och mer påläst än jag) frågade mig om jag också tänkte att huvudpersonen faktiskt var Kekkonen.

När du nu nämnde Haavikko, kan jag inte låta bli att återpublicera vad jag i en annan tråd skrivit om kontrafaktiska skildringar av ett sovjetiserat Finland.

Seppo Westerlund (1930-2014), diplomingenjör, byggföretagare, liberal politiker, under en kortare tid på 1970-talet försvarsminister med mera, skrev redan 2001 för den nordfinska kulturtidskriften Kaltio en en essä / kolumn med rubriken Sovjet-Finlands officiella historia, där han fantiserar kring hur Finlands öden gestaltat sig, ifall landet 1939-40 hade varit lika eftergivet som de baltiska staterna. Jag kan försöka mig på en översättning, om intresse finns - men hur är det egentligen med upphovsrätten i ett sådant fall?

Också i Helsingin Sanomats månadsbilaga våren 1990, kort efter Berlinmurens fall, kunde man läsa en stor artikel om hur Finland kunde ha sett ut, om de sovjetiska kraven hade hörsammats 1939.

Även andra finska författare har tillåtit sig att skildra ett av Sovjetunionen ockuperat och införlivat Finland. Paavo Haavikkos (1931-2008) novell Lumeton aika (Snölös tid) från 1964 och Ilkka Remes (1962-) thriller Pääkallokehrääjä (Dödskallefjärilen) från 1997 utgår dock inte från 1939-40, utan från sommaren 1944. Då kollapsar det finländska försvaret på Karelska näset och sovjettrupperna invaderar hela landet.

Dessutom finns pikaresken Matka Neuvosto-Suomessa (Resa i Sovjet-Finland) från 1984, skriven av pseudonymen Joulukuun ryhmä (Decembergruppen), vars egentliga identitet jag ännu inte kunnat utröna. Här har det sovjetiska övertagandet skett i modern tid, cirka tio år tidigare. Jag-berättaren är en finskfödd affärsman, sedan länge bosatt i Australien, som i samband med en affärsresa till Sovjetunionen får chansen att besöka sitt för utlänningar hermetiskt slutna barndomsland. Man får veta att världen ett decennium tidigare stod på randen av ett nytt globalt krig, som dock kunde avstyras i sista stund. Lättnaden över att ha förskonats en ny världsbrands fasor var så stor, att omvärlden inte orkade bry som en del mindre territoriella förändringar som skett under krisen. Dit hörde Finlands omvandling till sovjetrepublik. Skildringen vimlar av kända namn från dåtidens Finland, gestalter inom politik, näringsliv och kultur, som på olika vis fått anpassa sig till de ändrade förhållandena.