Kobas planer med Finland.

[koroshiya]

Ville han skapa en sovjetrepublik?

Terijokiregeringen är väl tecken på det.

Hur hade det förändrat Finland om Stalin hade fått som han eventuellt ville, och att Kekkonen hade varit en sovjetledare i ännu en delrepublik?

Här kan man kanske jämföra med Estland, som ju upplevde 50 år i Sovjet, och där de verkar göra ok ifrån sig idag som ett eget land.

[Schwemppa]

Det är nog tämmeligen säkert. Sovjetrepublik eller lydstat.

Nog hade det förändrat ett och annat är jag rädd. Officerskåren, skyddskåren och intelligentsian hade fått sitt eget Katyn, det var åtminstone avsikten till att börja med. Sedan de sedvanliga deporteringarna och förtrycket.

Kekkonen var en opportunist av rang, det är inte otänkbart att han gått till rätta med rollen som sovjetledare. Tanken svindlar...

Här kan man kanske jämföra med Estland, som ju upplevde 50 år i Sovjet, och där de verkar göra ok ifrån sig idag som ett eget land.

För all del, och det är trevligt. Men de hade säkert gärna varit utan årtionden av förtryck och deporteringar om det gått för sig.

[hilbert]

Kan någon förklara för en fåkunnig vem vad "koba" är.
Jag läste det först som Kuba, och undrade vad de hade med Finland att göra .

[Schwemppa]

Stalin.

Stalin joined a forbidden book club at the school; he was particularly influenced by Nikolay Chernyshevsky's 1863 pro-revolutionary novel What Is To Be Done? Another influential text was Alexander Kazbegi's The Patricide, with Stalin adopting the nickname "Koba" from that of the book's bandit protagonist

https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin

[koroshiya]

Det är nog tämmeligen säkert. Sovjetrepublik eller lydstat.

Nog hade det förändrat ett och annat är jag rädd. Officerskåren, skyddskåren och intelligentsian hade fått sitt eget Katyn, det var åtminstone avsikten till att börja med. Sedan de sedvanliga deporteringarna och förtrycket.

Kekkonen var en opportunist av rang, det är inte otänkbart att han gått till rätta med rollen som sovjetledare. Tanken svindlar...

Här kan man kanske jämföra med Estland, som ju upplevde 50 år i Sovjet, och där de verkar göra ok ifrån sig idag som ett eget land.

För all del, och det är trevligt. Men de hade säkert gärna varit utan årtionden av förtryck och deporteringar om det gått för sig.

Mm - man kan ju också se att baltstaterna tog första bästa chans att hoppa av tåget, trots att de var ekonomiskt privilegierade i Sovjet. Det hade förstås finnarna gjort också.

[Davian]

Det är svårt att säga vad som hade hänt. Men överlag var inte Stalin expansionistisk. Invasionen av Finland, och övriga delar av östeuropa, är främst pragmatisk försvarspolitik utifrån Sovjetiskt perspektiv.

jag tror Finland hade blivit en självständig stat men med täta band till moskva. Något i stil med Ungern, Polen, Rumänien osv. De hade inte blivit en del av sovjetunionen.

[Femtiotrean]

Ett och ett halvt år senare var väl invasionen av Östkarelen och övriga delar av Sovjetunion allt annat än främst pragmatisk försvarspolitik utifrån finländskt perspektiv.

Stalin var antagligen i motsats till de flesta andra statsledare alltid mycket konsekvent i sin politik. Det som han gjorde efter 1945 var naturligtvis det samma som han ville åstadkomma i 1939 elle i 1940.


Mig veterligen vet vi ytterst litet vad Stalin egentligen tänkte eller om han tänkte lite annorlunda vid olika skeden. Vi har tilligång till transkriptioner av ett par möten han hade efter vinterkriget med sina generaler och Terijokiregeringen nämns bara förbigående av honom. Den var bra för eller behövdes för att skrämma bourgeoisien i Helsingfors lite så att de fattar vad klockan har slagit och accepterar avtalet som Sovjetunionen presenterar. (I Stalins version gick allt enligt plan, utom att det var för många oduktiga generaler.)

Men Terijokiregeringen var nödvändig också därför att sovjetfolken älskade fred och Sovjetunionen skulle i motsats till kapitaliska och imperialistiska stormakter aldrig gå i anfallskrig. Samma modell hade många år tidigare använts i Kaukasusområdet när bl.a. Georgien införlivades.


Kekkonen var utan tvivel en opportunist av rang, men jag anser det inte omöjligt att han skulle ha stämplats som en antisovjetisk högerpolitiker på grund av sina aktiviteter och sin engagemang i nationaliskt sinnade föreningar. Han kunde t.o.m. ha råkat illa ute. Och jag tror inte att det skulle ha rådit någon brist på lite yngre män som kunde ha tagit eller getts ledande positioner i den finska regeringen. (Sovjetrepublik mer troligtvis än vasallstat, om jag får spela alternativ historia...)

[Schwemppa]

Kekkonen var utan tvivel en opportunist av rang, men jag anser det inte omöjligt att han skulle ha stämplats som en antisovjetisk högerpolitiker på grund av sina aktiviteter och sin engagemang i nationaliskt sinnade föreningar. Han kunde t.o.m. ha råkat illa ute.

Jo, det har alltid sina sidor med kontrafaktiska resonemang. Han kunde säkert lika väl ha återfunnits i någon form av exilregering, om det hade gått till det. Han var hursomhelt äktfinne och medlem bl.a. i AKS i sin ungdom, men vädrade under krigsåren snabbt varifrån det blåste, och var sedan aktivt pådrivande i krigsansvarighetsprocessen. Allt naturligtvis i nationens intresse.

[Femtiotrean]

"Den snölösa tiden" ("Lumeton aika") är en ganska fin kontrafaktualisk novell som (en relativt ung) Paavo Haavikko skrev år 1964. Berättaren och huvudpersonen är en f.d. borgerlig politiker som blev en regeringschef i en folkdemokratisk Finland efter en kommunistisk statskupp år 1948. Drygt tio senare fann jag novellen på min läsningslistan när jag gick i gymnasiet och jag minns att en klasskamrat (som jag alltid tänkte var intelligentare och mer påläst än jag) frågade mig om jag också tänkte att huvudpersonen faktiskt var Kekkonen.



Haavikko, Paavo
Glaset på bordet i batavernas trohetsed / översättning: Thomas Warburton – Stockholm : Atlantis, 1984

Originaltitel Lumeton aika ; Arkkitehti ; 3.s (III) Suomen teollisuuden harjoittajain ambulanssi Venäjällä
Originalspråk Finska
Innehåll

Den snölösa tiden ; Arkitekten ; Industriidkarnas i Finland 3:e (III) Ambulans i Ryssland

Titeln i Libris
översättare Thomas Warburton

[koroshiya]

Planerna kanske utvecklades med tiden?

Och att Stalin först bara ville ha gränsförändringar?

Jag vet inte om det fanns någon större skillnad mellan Finland och Baltstaterna... med dem var det väl så att Sovjet skaffade sig baser i länderna, eller tilltvingade sig dem, och några månader senare gjorde slut på dessa länders frihet.

Hm, när den här Terijoki-regeringen bildades verkar det uppenbart att målet var att skapa en lydstat, eller ett område som snart skulle bli en del av Sovjet.

[adlercreutz]

Tror tidsperioden kan ha betydelse.

Man kan skönja en del skillnader mellan Sovjets agerande 1939-1941 i maskopi med Tyskland, jämfört med senare. I det förstnämnda fallet införlivade man territorier, ofta sådana som tillhört det gamla Tsar-Ryssland (baltstaterna och Bessarabien, samt delar av Polen även om den geografiska överensstämmelsen med kongress-Polen är ytterst svag).

Ska man gå på de prejudikaten skulle Finland blivit en sovjetrepublik om vinterkriget gått Stalins väg, å andra sidan hade Finland en speciell status i det gamla ryska imperiet - frågan är om det hade inverkat. Kanske.

Senare under 1940-talet verkar buffertstats-lösningar vara modellen men då är det på territorier som inte varit under rysk överhöghet. Jag antar att man även vägde in de allierades synpunkter och risken för ännu surare relationer om man faktiskt annekterade områden. Gissar att Finland gått en liknande väg som Östeuropa till mötes säg 1944 även om Stalin haft ännu bättre förhandlingsläge.

[Schwemppa]

Det diskuteras fortfarande om hur stor faran för en kommunistisk kupp egentligen var under de sk. Farans år efter kriget, speciellt 1947-48.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Farans_%C3%A5r

I slutet av 1947 förändrades dock situationen, sedan det kalla kriget brutit ut och kommunisterna i Finland föreföll att gå ett nederlag till mötes i riksdagsvalet sommaren 1948. Risken förelåg därmed att Finland skulle glida in i västlägret. De finländska kommunisterna erhöll följaktligen uppmaningen att gå till politisk offensiv på bred front. Ett led i denna kampanj var att den kommunistledda statspolisen fabricerade en rapport om en högerkonspiration, som borde förekommas genom omfattande arresteringar.

För Josef Stalin var VSB-avtalet, som knöt Finland till den sovjetiska intressesfären, dock viktigare än en revolution i landet. Sedan pakten godkänts av Finlands riksdag i slutet av april 1948, upphörde det sovjetiska bakgrundsstödet till de finländska kommunisterna, som ensamma inte hade den styrka som krävdes för att erövra makten. De drevs därmed på defensiven, i synnerhet som statsmakten hade vidtagit vissa försiktighetsåtgärder med anledning av de rykten om en kommunistisk kupp som cirkulerade våren 1948. Dessa var ogrundade i den meningen att någon väpnad kommunistisk revolt inte förbereddes vid denna eller någon annan tidpunkt. Planer som syftade till att gripa makten saknades däremot inte.

Vad facit är, att det inte blev av. Vapengömmaraffären, det faktum att Försvarsmakten gjort sig beredd för alla eventualiteter och att de finlänska kommunisterna var försvagade av bl.a. inbördes stridigheter inverkade nog allt i allt.

[Davian]

Samt skall läggas till protokollet angående Stalin, hans syn på socialismen och hur den skall spridas bidrar även den. Stalins stora grej inom socialistisk teori är SIOC, socialism in one country. Så Stalin-eran exporterade inte revolutioner som sovjetunionen gjorde innan Stalin. Däremot stöttade de mer eller mindre varenda befrielserörelse runtom i världen, och fortsatte med det nästan hela sin existens. De stora mängderna koloniala frigörelserna hade knappt varit möjliga utan aktivt stöd från Stalin/post-stalin Sovjetunion.

jag tror att det nordiska land som varit närmast revolution under 1900-tal är Sverige under 1917.

[von Adler]

Samt skall läggas till protokollet angående Stalin, hans syn på socialismen och hur den skall spridas bidrar även den. Stalins stora grej inom socialistisk teori är SIOC, socialism in one country. Så Stalin-eran exporterade inte revolutioner som sovjetunionen gjorde innan Stalin. Däremot stöttade de mer eller mindre varenda befrielserörelse runtom i världen, och fortsatte med det nästan hela sin existens. De stora mängderna koloniala frigörelserna hade knappt varit möjliga utan aktivt stöd från Stalin/post-stalin Sovjetunion.

jag tror att det nordiska land som varit närmast revolution under 1900-tal är Sverige under 1917.

Borde inte det finska inbördeskriget räknas som en faktisk revolution (som misslyckades)?

Det sagt, min åsikt är att 1939 avsåg Stalin att införliva Finland i Sovjetväldet. Kanske som sjävlständig stat som Tannu Tuva eller Mongoliet, men i praktiken skulle man inte göra någonting i Helsingfors som inte godkänts i Moskva.

Stalins utrikespolitik var driven av en försikig opportunism och hans stora paranoia. Stalin var övertygad om att de kapitalistiska/imperialistiska och de fascistiska länderna förr eller senare skulle sluta upp för att invadera Sovjet och göra slut på kommunismen - understödd av att det fanns element i båda typerna av samhällen som tyckte det lät som en utmärkt idé.

Under 30-talet instruerades kommunisterna att stödja breda anti-fascistiska koalitioner i ett försök att driva en kil mellan demokratierna/imperialisterna/kapitalisterna och fascisterna.

Molotov-Ribbentrop-pakten var ett sätt för Stalin att köpa sig tid och bufferzoner - hans "rysning av välbehag" när pakten skrevs under var förmodligen för att han (liksom de flesta andra) ansåg att västmakterna och Tyskland nu skulle upprepa västfronten från första världskriget och nöta ut varandra till fullständig utmattning, medan han fick tid att beväpna Sovjet till tänderna och mer därtill.

Stalin var övertygad om att Hitler skulle tvinga Storbritannien till fred innan han gav sog på Sovjet och att alla varningar var desperat brittisk propaganda för att skapa fientligheter mellan Tyskland och Sovjet.

1944 tror jag att Stalin mest var intresserat av att slå ut Finland - när kriget väl var över skulle Finland vara relativt irrelevant ur ett strategiskt perspektiv.

Direkt efter kriget tror jag faktiskt att Sveriges neutralitet och brist på vilja att gå med i NATO gjorde att Stalin inte kände att han behövde ta Finland för att säkra sin gräns - vänskapspaktfinland var bra nog. Utan Sverige var NATOs möjligheter att projicera ett hot in i Östersjön rätt begränsat.

[Amund]

Samt skall läggas till protokollet angående Stalin, hans syn på socialismen och hur den skall spridas bidrar även den. Stalins stora grej inom socialistisk teori är SIOC, socialism in one country. Så Stalin-eran exporterade inte revolutioner som sovjetunionen gjorde innan Stalin. Däremot stöttade de mer eller mindre varenda befrielserörelse runtom i världen, och fortsatte med det nästan hela sin existens. De stora mängderna koloniala frigörelserna hade knappt varit möjliga utan aktivt stöd från Stalin/post-stalin Sovjetunion.

jag tror att det nordiska land som varit närmast revolution under 1900-tal är Sverige under 1917.

Borde inte det finska inbördeskriget räknas som en faktisk revolution (som misslyckades)?

Det sagt, min åsikt är att 1939 avsåg Stalin att införliva Finland i Sovjetväldet. Kanske som sjävlständig stat som Tannu Tuva eller Mongoliet, men i praktiken skulle man inte göra någonting i Helsingfors som inte godkänts i Moskva.

Stalins utrikespolitik var driven av en försikig opportunism och hans stora paranoia. Stalin var övertygad om att de kapitalistiska/imperialistiska och de fascistiska länderna förr eller senare skulle sluta upp för att invadera Sovjet och göra slut på kommunismen - understödd av att det fanns element i båda typerna av samhällen som tyckte det lät som en utmärkt idé.

Under 30-talet instruerades kommunisterna att stödja breda anti-fascistiska koalitioner i ett försök att driva en kil mellan demokratierna/imperialisterna/kapitalisterna och fascisterna.

Molotov-Ribbentrop-pakten var ett sätt för Stalin att köpa sig tid och bufferzoner - hans "rysning av välbehag" när pakten skrevs under var förmodligen för att han (liksom de flesta andra) ansåg att västmakterna och Tyskland nu skulle upprepa västfronten från första världskriget och nöta ut varandra till fullständig utmattning, medan han fick tid att beväpna Sovjet till tänderna och mer därtill.

Stalin var övertygad om att Hitler skulle tvinga Storbritannien till fred innan han gav sog på Sovjet och att alla varningar var desperat brittisk propaganda för att skapa fientligheter mellan Tyskland och Sovjet.

1944 tror jag att Stalin mest var intresserat av att slå ut Finland - när kriget väl var över skulle Finland vara relativt irrelevant ur ett strategiskt perspektiv.

Direkt efter kriget tror jag faktiskt att Sveriges neutralitet och brist på vilja att gå med i NATO gjorde att Stalin inte kände att han behövde ta Finland för att säkra sin gräns - vänskapspaktfinland var bra nog. Utan Sverige var NATOs möjligheter att projicera ett hot in i Östersjön rätt begränsat.

Ett mycket bra och analytiskt inlägg von Adler.

jag tror att det nordiska land som varit närmast revolution under 1900-tal är Sverige under 1917.

Borde inte det finska inbördeskriget räknas som en faktisk revolution (som misslyckades)?

Precis! Man styrde ju faktiskt landet.