Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

[Heikki Jansson]

Jag inledde en tråd - utan att själv ens notera det - då jag i ett svar som var avsett att vara en kort, berömmande kommentar till ett inlägg av Martin Lundvall , förirrade mig från ämnet och skrev om något som förtjänar en egen tråd.

Tråden "Henrik Arnstad om Finlands agerande" tycks ha blivit något slags slaskspalt för inlägg som tangerar de finska krigen. Alltså en motbjudande allmän tråd avsedd för allmänt struntprat. Emellertid önskar jag föra upp till diskussion en specifik fråga om en av de heligaste kossorna i finsk närhistoria, regeringen Aarno Cajanders agerande före vinterkriget 1939. Denna regerings politik har närmast helgonförklarats, uppenbarligen för att den symboliserar den snälle korgossen Finland som stående med knäppta händer och med helgonglorian lysande, ber till Gud - men blir mitt i sin bön angripen av demonen Sovjetunionen. Regeringen Cajander sägs ha handlat felfritt, bättre än någon annan regering, någonsin. Den minsta ändring (kritik) av regeringen Cajanders politik, hade lett till att ödets avgrund öppnats sägs det och hänvisas till de baltiska staternas historia. De baltiska staterna hade enellertid oturen att ligga något så när mitt emellan Berlin och Moskva medan Finland, som känt låg då (och ligger fortfarande) på norra sidan om Finska viken vilket medför att inget angrepp från Berrlin mot Moskva går nödvändigtvis över Finland (tangerar enbart Finland) medan det går ut över Baltikum på sydsidan av finska viken.

Jag däremot kan inte inse annat än att regeringen ledd av statsministern Aaro Cajander gjorde sig skyldigt till den ojämförligt värsta diplomatiska störtdykningen i det självständiga Finlands historia - något som ledde till att regeringen avgick den 2. december och dess utrikesminister Eljas Erkko - som ägde förlaget för Finlands största dagstidning Sanomat Oy - återfinns därefter som tjänsteman på en moderat post inom försvarsförvaltningen. Denna regerings utrikespolitik - främst Moskvaförhandlingarna i oktober / november 1939 är värd en egen tråd.

Därför har jag nu börjat denna nya tråd som en ny tråd genom att kopiera över de inlägg som kommenterat mitt inlägg i tråden "Henrik Arnstad om Finlands agerande" hit.

Diskussionen har hittills löpt:

Jag anmser inte att moraliserande historieskrivning är fruktbar. Sovjetunionen, som så många andra länder, bröt vid upprepade tillfällen mot ingångna avtal och tolkade situationer som det passade det egna landets intressen. Det är självklart fel, men om Finland eller något annat land gjorde likadant är det också fel. Ska man däremot rättfärdiga hur länder agerade är det inte längre historia utan politik. Att hitta rätt eller fel innebär alltid att vi gör en egen subjektiv tolkning, bättre att hitta förklaringar till händelser utan att för den saken gradera och beetygsätta vilka som var "rätt" och "fel"

Det ojämförligt bästa inlägget i någon diskussion här.

En gång besvarades ett inlägg, som jag skrivit med "För övrigt" skrev skribenten då, "anser jag, att det var bra, att man i Finland utförde den sk. extra repövningen i oktober 1939". Skribenten såg som huvudsak att ta ställning till huruvida skeenden i historien är "bra". Från vems synpunkt var det bra med den extra repövningen?? frågar man ju sig. Från Finlands eller Sovjets eller kanske någon tredje parts? Det är väl inte meningen att komma med ställningstaganden till vad som är "bra" (från finsk eller sovjetisk synvinkel) utan att beskriva och förstå historiska skeenden, inte att döma eller fördöma dem eller komma med subjektiva synpunkter om huruvida något är "bra" eller "illa".

Varför hade finnarna t.ex rätt att hävda en tillräcklig försvarszon för Viborg (ingick i den finska motiveringen till att förkasta ett av de upprepade gränsjusteringsförslagen (ryssarna föreslog, finarna sade "nej" under Moskvaförhandlingarna i oktober/november 1939 men "rätt" (av Gud given?) att förvägra Sovjet från en försvarszon för Leningrad (en stad med lika stor befolkning som hela Finland hade). Att blanda in "rätt" och "fel" i stormaktspolitik är att liktydigt med att blanda in barnkammajargong (typ "men mamma Peter - eller Kalle - slog först") med maktspel.

"Avbryt förhandlingarna" (keskeyttäkää neuvottelut) , lydde den finska regeringens instruktion i telegram den 9. november 1939 till förhandlarna i Moskva. Finlands regering formligen tiggde om krig - och fick det - det betalade de finska "tappra" pojkarna sedan, under kriget för. Med den överlägsna attityd som utrikesministern, han hette Eljas Erkko, (stödd av den övriga regeringen) visade gentemot Sovjet såväl under hela 30-talets senare del (inställningen till Litvinov-politiken), och sedan under båda Jartsev- och Steinförhandlingarna (1938-39) och till sist under förhandlingarna i Moskva funderar jag så smått om inte angreppets omfattning berodde på att Kremls tålamod brustit (dvs. att Stalin/Molotiv sagt sinsemellan något som "Nå, finnarna ville ju inte med lämpor, de får skylla sig själva." Det är ett känt faktum att stormakter är ytterst måna om sin värdighet. Jag tippar så smått att Molotov - Stalin fått nog av Erkkos överlägsenhet och ville få sitt ord med i laget.

Alltså oerhört oskicklig diplomati, att i underläge spela stort, stenrik eller urfattig, ("upporikasta tai rutiköyhää") som prof. Keijo Korhonen uttryckte Finlands attityd i sin avhandling (i boken Keijo Korhonen: Turvallisuuden pettäessä II, 1936-40). Men - Finland fick ju "rätt" - i Nationernas förbund med sydamerikanska och andra avlägsna staters röster. Men Sverige röstade blankt. Eter det beslutet rasade Nationernas förbund i spillror krossat av Nazitysklands aggressivitet, så det blev Nationernas förbunds sista beslut. Men "rätt", det hade ju Finland.

Kanske Finland hade "rätt", vad vet jag. Men Finland handlade urbota dumt. Med Sovjetumionen sittande med Molotiv-Ribbentroppakten i fickan - den hade Sovjet betalt dyrt för - borde den finska regeringen ha visat god min i elakt spel. Nu tog regeringen något som alla förstod på förhand att var ett förlustkrig för "vi hade ju rätt". Eller egentligen tog inte regeringen kriget, utan trodde blåögt på att Sovjet bara "spelade" eller "bluffade" - med gränsen på 32 kilometers avstånd från Leningrad! Den diplomatiska dundertabben fick sannolikt finnarna betala för i 50 år.

Hälsn.

// Heikki Jansson

I en tråd från den 15 november 2008:

En annan skalmanit hade skrivit:

Tyvärr kan man nog inte applicera etik och moral avsedd för individer på stater

Varpå jag svarade:

Ur ett moralfilosofiskt perspektiv är [detta] ett värdeomdöme, precis som motsatsen.

Så detta:

Jag anser inte att moraliserande historieskrivning är fruktbar

Eller detta:

En gång besvarades ett inlägg, som jag skrivit med "För övrigt" skrev skribenten då, "anser jag, att det var bra, att man i Finland utförde den sk. extra repövningen i oktober 1939". Skribenten såg som huvudsak att ta ställning till huruvida skeenden i historien är "bra". Från vems synpunkt var det bra med den extra repövningen?? frågar man ju sig. Från Finlands eller Sovjets eller kanske någon tredje parts? Det är väl inte meningen att komma med ställningstaganden till vad som är "bra" (från finsk eller sovjetisk synvinkel) utan att beskriva och förstå historiska skeenden, inte att döma eller fördöma dem eller komma med subjektiva synpunkter om huruvida något är "bra" eller "illa".

(För övrigt kan nog inte Heikkis inlägg betraktas som moraliskt neutralt.)

Är båda exempel på moraliska ställningstaganden, lika mycket som motsatsen.

Snarare är det väl så att det är extremvarianterna moralism och nihilism man ska undvika.

Jag anmser inte att moraliserande historieskrivning är fruktbar. Sovjetunionen, som så många andra länder, bröt vid upprepade tillfällen mot ingångna avtal och tolkade situationer som det passade det egna landets intressen. Det är självklart fel, men om Finland eller något annat land gjorde likadant är det också fel. Ska man däremot rättfärdiga hur länder agerade är det inte längre historia utan politik. Att hitta rätt eller fel innebär alltid att vi gör en egen subjektiv tolkning, bättre att hitta förklaringar till händelser utan att för den saken gradera och beetygsätta vilka som var "rätt" och "fel"

Det ojämförligt bästa inlägget i någon diskussion här.

En gång besvarades ett inlägg, som jag skrivit med "För övrigt" skrev skribenten då, "anser jag, att det var bra, att man i Finland utförde den sk. extra repövningen i oktober 1939". Skribenten såg som huvudsak att ta ställning till huruvida skeenden i historien är "bra". Från vems synpunkt var det bra med den extra repövningen?? frågar man ju sig. Från Finlands eller Sovjets eller kanske någon tredje parts? Det är väl inte meningen att komma med ställningstaganden till vad som är "bra" (från finsk eller sovjetisk synvinkel) utan att beskriva och förstå historiska skeenden, inte att döma eller fördöma dem eller komma med subjektiva synpunkter om huruvida något är "bra" eller "illa".

Varför hade finnarna t.ex rätt att hävda en tillräcklig försvarszon för Viborg (ingick i den finska motiveringen till att förkasta ett av de upprepade gränsjusteringsförslagen (ryssarna föreslog, finarna sade "nej" under Moskvaförhandlingarna i oktober/november 1939 men "rätt" (av Gud given?) att förvägra Sovjet från en försvarszon för Leningrad (en stad med lika stor befolkning som hela Finland hade). Att blanda in "rätt" och "fel" i stormaktspolitik är att liktydigt med att blanda in barnkammajargong (typ "men mamma Peter - eller Kalle - slog först") med maktspel.

"Avbryt förhandlingarna" (keskeyttäkää neuvottelut) , lydde den finska regeringens instruktion i telegram den 9. november 1939 till förhandlarna i Moskva. Finlands regering formligen tiggde om krig - och fick det - det betalade de finska "tappra" pojkarna sedan, under kriget för. Med den överlägsna attityd som utrikesministern, han hette Eljas Erkko, (stödd av den övriga regeringen) visade gentemot Sovjet såväl under hela 30-talets senare del (inställningen till Litvinov-politiken), och sedan under båda Jartsev- och Steinförhandlingarna (1938-39) och till sist under förhandlingarna i Moskva funderar jag så smått om inte angreppets omfattning berodde på att Kremls tålamod brustit (dvs. att Stalin/Molotiv sagt sinsemellan något som "Nå, finnarna ville ju inte med lämpor, de får skylla sig själva." Det är ett känt faktum att stormakter är ytterst måna om sin värdighet. Jag tippar så smått att Molotov - Stalin fått nog av Erkkos överlägsenhet och ville få sitt ord med i laget.

Alltså oerhört oskicklig diplomati, att i underläge spela stort, stenrik eller urfattig, ("upporikasta tai rutiköyhää") som prof. Keijo Korhonen uttryckte Finlands attityd i sin avhandling (i boken Keijo Korhonen: Turvallisuuden pettäessä II, 1936-40). Men - Finland fick ju "rätt" - i Nationernas förbund med sydamerikanska och andra avlägsna staters röster. Men Sverige röstade blankt. Eter det beslutet rasade Nationernas förbund i spillror krossat av Nazitysklands aggressivitet, så det blev Nationernas förbunds sista beslut. Men "rätt", det hade ju Finland.

Kanske Finland hade "rätt", vad vet jag. Men Finland handlade urbota dumt. Med Sovjetumionen sittande med Molotiv-Ribbentroppakten i fickan - den hade Sovjet betalt dyrt för - borde den finska regeringen ha visat god min i elakt spel. Nu tog regeringen något som alla förstod på förhand att var ett förlustkrig för "vi hade ju rätt". Eller egentligen tog inte regeringen kriget, utan trodde blåögt på att Sovjet bara "spelade" eller "bluffade" - med gränsen på 32 kilometers avstånd från Leningrad! Den diplomatiska dundertabben fick sannolikt finnarna betala för i 50 år.

Hälsn.

// Heikki Jansson

Heikki, det här är bara trådkapning du håller på med för att föra fram din egen POV.

Inte någonstans nämner Henrik Arnstad i sina alster Erkko som orsak till vinterkriget. Efter att ha läst det mesta Henrik Arnstad kan jag bara konstatera att HA inte har den den kunskapsnivå om Finland och de interna förhållandena under den här tiden för att över huvudtaget behärska en sådan här diskusion. Inget i hans publicerade källmatrial tyder på det.
Vi kan ju bara titta på hur han undvikit att ta någon diskusion här, trots att han är en aktiv forum medlem.

Henrik Arnstads metodik är väldigt enkel, Svart eller vit, avslutande med att alltid dela ut stora Nazistämpeln.
Denna osofistikerade metod har han annvänt emot Israel, Folkpartiet, Sverigedemokraterna, Kungahuset, Humanisterna och senast i wikileaks debaten.

Om Henrik Arnstad skulle drista sig till att nämna orsaken till Vinterkriget, säger min magkänsla att han skulle ge Mannerheim hela skulden, avslutat med en nazibeskylning av den samme.



Och så Heikki angående det du skriver, så är det en teori som inte "ser skogen för alla träden". Som jag redan tidigare nämnt är det en historieteori som hör hemma i Kekkonenerans 60-70 tal.

Alltså du säger att det är Eljas Erkko som var huvudorsak till kriget.

-Alltså, skrev Stalin på Molotov-Ribbentropp avtalet pga av Eljas Erkko?
-Vad det Eljas Erkkos fel att Baltikum, Östrapolen och Bessarabien blev Ockupperat?
-Om Finland varit så visa som du efterfrågar under förhandlingarna 1939 och gått Stalin till mötes, vad säger att Finland då inte gått samma öde som de baltiska länderna sommaren 1940?
-Att Finland skulle ha överlämnat enstor del huvudförsvarslinjen (Mannerheim linjen) och demonterat den resterande försvarslinjen som ett av de krav Sovjet ställde, kan inte med bästa vilja anses vara ett smartdrag i ett historisktperspektiv.
-Sedan när du lägger krutet på att förlöjliga Finlands förhandlings taktik under den andra förhandlings omgången så kanske du borde drista att Stalin redan innan den omgången gett order till rödaarmen att anfalla Finland.

Slutligen anser du inte att Finland hade några moraliska fördelar emot Sovjetunionen.
I och med att Finland under 1920 talet gått med i NF Nationernas förbund anslöt man sig till en tanke om staters okränkbarhet. Med din argumentation angående Sovjetunionens moraliska rätt under vinterkriget så ansluter du dig till en tanke där det är den starkes rätt som gäller i de interstatliga relationerna. Med andra ord du kunde lika gärna försvara Italiens ivasion av Etiopien eller Tyskalnds invasion av Tjekoslovakien, de byggde på samma princip.

Varför hade finnarna t.ex rätt att hävda en tillräcklig försvarszon för Viborg (ingick i den finska motiveringen till att förkasta ett av de upprepade gränsjusteringsförslagen (ryssarna föreslog, finarna sade "nej" under Moskvaförhandlingarna i oktober/november 1939 men "rätt" (av Gud given?) att förvägra Sovjet från en försvarszon för Leningrad (en stad med lika stor befolkning som hela Finland hade). Att blanda in "rätt" och "fel" i stormaktspolitik är att liktydigt med att blanda in barnkammajargong (typ "men mamma Peter - eller Kalle - slog först") med maktspel.

Varför inte? Vilken av staterna Finland och Ryssland/Sovjetryssland/Sovjetunionen har historiskt varit den aggressivaste och expansivast? Vilken stat borde rimligtvis ansåg sig behöva mer skydd från vem?

"Avbryt förhandlingarna" (keskeyttäkää neuvottelut) , lydde den finska regeringens instruktion i telegram den 9. november 1939 till förhandlarna i Moskva. Finlands regering formligen tiggde om krig - och fick det - det betalade de finska "tappra" pojkarna sedan, under kriget för.

Förhandingarna avbröts eftersom de var fruktlösa, inte för att orsaka krig.

Kanske Finland hade "rätt", vad vet jag. Men Finland handlade urbota dumt. Med Sovjetumionen sittande med Molotiv-Ribbentroppakten i fickan - den hade Sovjet betalt dyrt för - borde den finska regeringen ha visat god min i elakt spel.

Finlands regering kände väl inte till MR pakten?
Även om de gjort, menar du att de skulle med god min ge efter för alla krav som garanterat komma skulle efter det första?

Detta var alltså inläggen från tråden "Henrik Arnstad om Finlands agerande" kopierade hit.


Hälsn.
Heikki Jansson

.

[Heikki Jansson]

.
I mitt inlägg i Agricola-spalten (de finska universitetens spalt för finskspråkiga historieintresserade) skrev jag den 24 mars -10 att:

”då man kan grundat ifrågasätts huruvida både Hitler och Stalin har varit biologiskt besläktade med Satan, anser jag att ...” (på finska: ”Kun voidaan perustellusti asettaa kyseenalaiseksi se, että sekä Hitler että Stalin olisivat olleet biologista sukua Saatanalle, en pidä...” )

Demonisering av en agerande i ett historiskt skeende är i allmänhet erkänt ofruktbart. Detta gäller i synnerhet demoniseringen av Sovjetunionen vilken framgår tydligt av signaturen Oingo Boingos retoriska fråga ”Vilken av staterna Finland och Ryssland/Sovjetryssland/Sovjetunionen har historiskt varit den aggressivaste och expansivast? Vilken stat borde rimligtvis ansåg sig behöva mer skydd från vem? ”. Ett svar vore förstås att före krigsutbrottet i augusti 1939 hade Finland senast angripit Sovjet (de finska infallen i Östkarelen avlutades 1922 i och med freden i Dorpat) medan Sovjetunionen aldrig angripit någon annan stat (alltså före II väldskriget). Ett annat svar vore, eftersom signaturen inte tidsmässigt begränsat sin fråga, Sverige, som under hela tiden efter Gustav (Vasas) regenttid (under stormaktstiden med bl.a. den svenska – och finska – kungarna Gustav II Adolf och kung Karl XII utförde flera erövringar – Ingermanland, Estland, Lettland, Litauen m.fl. så att man här i landet (i Österland, numera kallat Finland, som var en likställd del med de övriga delarna av Sverige dvs. med Götaland, Norrland och med Svealand) började planera och se Östersjön som ett helsvenskt innanhav – ett dominium maris baltici.


Emellertid är jag inte intresserad av att diskuterar demoniseringen av det sovjetiska handlandet som tycks vara huvuddoktrinen i signaturen Oingo Boingos tänkande Jag är intresserad att kritisera regeringen Cajanders politik i förhållandet till Sovjet, dvs. av finsk kritik av det egna landets politik, inte en generell kritik av Sovjetunionen. Regeringen Cajanders politiks slutresultat vet vi. Den gick ut på och stadfästes vid den för Finland tunga freden ingicks i Moskva den 12 mars 1940. I korthet gav facit då:

- en förlust av Mannerheimlinjen i sin helhet (den ersattes sedermera av den sk. Salpalinjen),
- en förlust av fyra finska städer (inkluderande Viborg),
- en sönderfläkning av det finska östförsvaret genom att den öppna (icke av vattendrag begränsade) gränsens längd ökade från (på sin höjd upppskattat) 100 kilometer till 1.000 kilometer (dvs. hela sträckan från Finska viken tilll Nordatlanten), något som gagnade den sovjetiska militärstrategin som förlitade sig på massan i anfall,
- en bas för de ryska styrkorna i Hangö (med omkring 150 kilometers landsvägsförbindelse till Helsingfors),
- en minskning av landets både jordbruks- och övriga areal med över tio procent (med ökat beroende av sädimport som följd),
- en personförlust om något under 30.000 stupade, omkring 50.000 sårade och invalidiserade, främst unga arbetsföra män som behövts i jordbruket.
- en risk för Finlands självständighet i och med att Sovjet höjde sitt sikte från de blygsamma säkerhetspolitiska gränsjusteringarna och basen på Hermansö vilket var önskemålet vid Moskvaförhandlingarna, till ett avgörande inflytande på hela Finland. Risken förverkligades ej genom två närmast underverk, dvs. 1) den finska sk. enigheten – det sk. vinterkrigets underverk (talvisodan ihme) och 2) de lyckade sk. mottistriderna vilka gav upphov till en avgörande försening för det planerade av det ryska angreppet (angreppet uppsköts med omkring två månader från början av december till början av februari) och därmed möjlighet för väststaternas hot om landstigning i Norge och ingrepp gentemot järnfyndigheterna i Gällivara och vidare med ett bistånd till den finska armen i Nordfinland att verka.

I jämförelsen i andra vågskålen finns gränsjusteringarna på Karelska näset (en förkjutning av gränsen med blygsamma 35 kilometer norrut utan förlust av vattengränserna (som sedan efter kriget uppgick till 200 kilometer vilket medförde att vattengränserna förlorades) mot de dubbelt så stora områdena i Porajärvi regionen, samt därtill gränshjusteringar på Fiskarhalvön och basen på Hermansö-Hästö-Burö-Koö).

Resultatet av förlustkriget i jämförelse med en fredlig uppgörelse var alltså närmast en katastrof ur finsk synvinkel, i synnerhet ur militärstrategisk synvinkel, där det finska försvaret mot ett angrepp ftån öster närmast förstördes. Petsamo och ishavshamnen förlorades inte ännu, först 1944.

Var den politik vettig, som förordade krig ”avbryt i så fall förhandlingarna” i stället för den fredliga uppgörelse som skulle ha kunnar uppnås (åtminstone om dessa punkter kunde enighet ha uppnåtts som ett resultat av förhandlingarna den 9.11.39, då den finska delegationen överhuvud taget ännu inte ens diskuterat (prutat på) den kompensation, som den ryska ledningen erbjöd. Var det på förhand sett förlorade kriget vettigt. Tyskland hade förvägrat Finland sitt stöd (i enlighet med den hemliga delen av MR-pakten, jfr. det ryska förslaget till fyrmaktspakten efter Molotovs besök i Finland:

1) Provided that the German troops are immediately withdrawn from Finland, which, under the compact of 1939, belongs to the Soviet Union's sphere of influence. At the same time the Soviet Union undertakes to ensure peaceful relations with Finland and to protect German economic interests in Finland (export of lumber and nickel)."

Så lät det alltså i december 1940 i Moskvas förslag till Berlin.

Utrikesminister Erkko synade den 9.11.39 Stalins (ryska huvudförhandlare vid Moskvaförhndlingarna var Stalin själv - med vid 7 av 8 sammmanträden då "han var upptagen på annat håll" - och utrikesministern Molotov) kort då Finlands självständighet låg i potten, i sin bergfasta övertygelse att Stalin bara "bluffade" (prof. Heikki Ylikangas uttryckj) - vilket emellertid Erkko själv gjorde, denne hade nämligen inget att falla tillbaka på medan ryssarna garderat sig med MR-pakten gentemot stöd från Tyskland för finnarna. Resultatet av diplomatin var som bekant en katastrof ur finsk synvinkel, vinterkriget som ledde till Moskvafreden 105 dagar senare.

Till signaturen Oxford: Var snäll, upphör med Dina påståenden on att det jag sagt implicerar helt andra saker. Om jag sagt nånting tar jag ansvaret för det jag sagt, inte för Dina "tolkningar" (eg färvrängningar) av det som är helt Dina egna. Var vänlig observera, detta gäller dina alltså-konklusioner som är till antalet så otaliga, att det inte föreligger skäl att bestrida dem närmare. Därför: Inget av det som signaturen Oxford påstår att jag sagt, har jag sagt - jag har sannolikt sagt något ditåt, vilket Oxford tar som svepskäl för att förvränga vad jag sagt.


// Hälsn.
Heikki Jansson

// Hälsn,
Heikki Jansson

[pandersson2]

Var den politik vettig, som förordade krig ”avbryt i så fall förhandlingarna” i stället för den fredliga uppgörelse som skulle ha kunnar uppnås (åtminstone om dessa punkter kunde enighet ha uppnåtts som ett resultat av förhandlingarna den 9.11.39, då den finska delegationen överhuvud taget ännu inte ens diskuterat (prutat på) den kompensation, som den ryska ledningen erbjöd. Var det på förhand sett förlorade kriget vettigt.

Politiken var åtminstone lyckad. Estland, Lettland och Litauen gjorde det motsatta med 50-årig ockupation samt större förluster i människoliv och deportationer som följd. I dessa länder ser man på Finland och debatten är om man inte kunnat följa Finlands exempel med samma goda resultat. Så svaret bör bli, att ur den finländska regeringens synvinkel var politiken mycket vettig, de fick ju t.o.m. överleva kriget!

[oxford]

¨
Heikki, ditt sätt att resoner är inte konsekvent.

Först friar du Sovjet genom att säga att man inte kan resa moraliska betänkligheter mot Stalins agerande, utan man måste "förstå historiska skeenden, inte att döma eller fördöma dem eller komma med subjektiva synpunkter om huruvida något är "bra" eller "illa"." Sedan fördömer du Erjas Erkko och regeringen Kajander med dussin moraliska pekpinnar, och går så långt om jag har uppfattat det rätt att du dömmer dessa som ensamt skyldiga till vinterkriget.

Med ett sådant resonemang så öppnar man upp för en rad frågor som jag ställer för att sätt det i ett större historiskt kontext:

-Alltså, skrev Stalin på Molotov-Ribbentropp avtalet pga av Eljas Erkko?
-Vad det Eljas Erkkos fel att Baltikum, Östrapolen och Bessarabien blev Ockupperat?
-Om Finland varit så visa som du efterfrågar under förhandlingarna 1939 och gått Stalin till mötes, vad säger att Finland då inte gått samma öde som de baltiska länderna sommaren 1940?
-Att Finland skulle ha överlämnat enstor del huvudförsvarslinjen (Mannerheim linjen) och demonterat den resterande försvarslinjen som ett av de krav Sovjet ställde, kan inte med bästa vilja anses vara ett smartdrag i ett historisktperspektiv.
-Sedan när du lägger krutet på att förlöjliga Finlands förhandlings taktik under den andra förhandlings omgången så kanske du borde drista att Stalin redan innan den omgången gett order till rödaarmen att anfalla Finland.

För om man tycker att Kajander och Erjas Erkko är orsaken till kriget så måste man också kunna förklara det här för att behålla minsta trovärdighet.

Min egen uppfatning är att du överdriver perferia faktorer och gör dem till huvudorsak. Din teori öppnar upp flera frågetecken än det ger svar till.

Tex Om förhandlingarna spelade en sådan central roll som du påstår, varför gav då Stalin order om anfall mot Finland redan i miten av oktober?

Du hävdar också att det var arogans av Erjas Erkko att inte åka till Moskva för att där förhandla direkt med Stalin. Det flesta historiker har en motsatt uppfatning, det är en dålig förhandlings taktik att ta direkt förhandlingar. Det blir mycket lättare att sätta tryck på motparten och få denna att falla till föga. Det är bara att se vad som hände Hacha i Berlin 1939, och sedan vad som hände med de baltiska länderna, som också sände sina utrikesministrar.

Du verkar också tro att om Finland hade gått med på de Sovjetiska kraven så hade det förblivit fred och ett självständigt Finland. Den uppfattningen stärks ju inte av vad som hände baltikum, eller att Generalstabschefen Boris Shaposhnikov redan sommaren 1939 i krigplan Finland satt som mål att inmarchen i Helsingfors måste ske den 21 december på Stalins födelsedag.

Sedan den Westfaliskfreden 1648 har det i europa funnits ett diplomatiskt system för att förhindra anarki och att den starkes rätt är den enda som gäller självständigastater emellan. År 1939 var def NF stadgan som gav Finland rätt i sitt agerande för att freda sitt teritorium-. Det Sovjtiska handlandet öppnade upp för en statsrättslig anarki, som de fick betala dyrt för i början av fortsättningskriget.

[Heikki Jansson]

Politiken var åtminstone lyckad. Estland, Lettland och Litauen gjorde det motsatta med 50-årig ockupation samt större förluster i människoliv och deportationer som följd.

Som följd? Hur så som följd.

Ett faktum är att Finland satte sig till väpnat motvärn. Ett annat är att t.ex Estland inte satte sig till motvärn. Estland ockuperades sedermera av ryssarna. Något kausalsammanhang existerar inte mellan de tre fenomenen i sig (ett kausalsammanhang kan inte härleda från dessa fakta, det kan eventuellt påvisas senare, också underförstås). Beträffande det argumentationsfel som signaturen panandersson2 gör sig skyldig till, se närmare: Wikipedia, argumentationsfel: Uttryck inom logikenl

Av de två kausalt separata premisserna kan inte en regel om något beroendeförhållande mellan fenomenen uppställas. Enligt en sådan tänkt regel skulle av en underlåtenhet av någon stat att försvara sig mot ett väpnat angrepp följa att den röda armens trupper ockuperar landet i fråga (det finns väl inte ens någon röd arme numera, som kunde komma och ockupera en stat i fall denna stat underlåter att sätta sig till motvärn). En befängd ide, alltså.

Ännu mindre följer av det anförda påståendet, att av det faktum, att folk i de baltiska staterna gjort sig skyldiga till samma tankefel som signaturen har gjort (att det finns folk i de baltiska staterna som tänker såsom signaturen gör), att tankefelet korrigeras och inte mera är ett tankefel för att folk utomlands även de gör tankefel. Man skall inte uppställa regler utan att ha tillräckligt med material för att uppställa en regel. - Iofs. tror jag inte att man kan uppställa ens någon sociologisk regel med ett sådant innehåll att 'underlåtenhet att sätta sig till motvärn leder till ockupation', antingen alltid eller ens ofta.

I Finland gällde, att Finland försökte sig på att 1) ifarasätta det livsviktiga oundgängliga försvaret för Leningrad utan annan egentlig orsak än sin tro på det ”rätta” och ville ha gränsen till det fientligt/ kallsinnigt inställda Finland, påtvingat ryssarna i Leningrads förstad Zelenogorsk (och tvingade därmed Kreml till kriget) eftersom Kreml inte kan förväntas ha någon statsgräns av fientligt eller kallsinnigt inställd stat i en förstad till Leningrad.

Ingen bytesaffär ens diskuterades under förhandlingana. Dessutom 2) medförde Finlands brist på diplomati under i synnerhet Jartsev- och sedan Stein-förhandlingarna samt till slut under förhandlingarna med Stalin i Moskva att man uppenbarligen retade gallfeber på Stalin personligen med känd påföljd – Terijokiregeringen (detta är min egen teori, som baserar sig helt enkelt på min egen reaktion på de finska förhandlarnas förfarande under förhandlingarna. Inte ens ett försök till kompromisser eller tillmötesgående - bara kalla handen.)

Jag tycker att signaturens resonemang som helhet påminner om den kloka vädergubbens vid jultiden företagna förutspående av vädret nästa midsommar utgående från myrstackarnas läge i förhållande till solen – något som kan slå in eller så inte. Det är ju möjligt att midsommarn varit regning när mystackarna stått som de står. I synnerhet de grava konsekvenserna, som signaturen anser vara en konsekvens av underlåtenheten att sätta sig till motvärn förutsätter ett mer nyanseat betraktelsesätt. Ingen del av resultatet berodde t.ex på det kalla kriget.

En relevant argumentation som utgår från de baltiska staterna situation skulle t.ex. säga att en kraftfull arme har en avskräckande effekt på en potentiell fiende, som därför söker hellre först söker efter alla andra utvägar för att nå sitt mål – t.ex en transitorätt – och först i sista hand går in för att bryta ned motståndet med våld. Emellertid går detta utöver rubriken och lämnas ämnet blott vi fingervisning här.

Jag förväntar mig nog en vederhäftigare argumentation än den som säger att ett kausalsammanhang föreligger utgående från det slumpartade fenomenet att två fenomen förekommit samtidigt. Det är inte kausalitet det gäller då. Två fenomen har helt enkelt förekommit samtidigt, ett motvärn mot SU, en frivillig underkastelse under övermakten. Orsaken kan analyseras och man kommer då sannolikt till olikheterna i de ifrågavarande staternas geopolitiska läge.

// Hälsn.
Heikki Jansson

[Heikki Jansson]

.

En genomgång av de frågor vilka signaturen Oxford ställt mig följer här:

Alltså, skrev Stalin på Molotov-Ribbentropp avtalet pga av Eljas Erkko?.

Pga Eljas Erkko??? Hurså? Vad avses med uttrycket ”pga av Eljas Erkko”?

-Vad det Eljas Erkkos fel att Baltikum, Östrapolen och Bessarabien blev Ockupperat?

Hur så? På vilket sätt Erkkos ”fel”. Erkko har inte mig veterligen ockuperat vare sig Baltikum, Östrapolen eller Bessarabien. Varför antar du att Erkkos person föranlett ockupationen av Baltikum, Östrapolen och Bessarabien.

-Om Finland varit så visa som du efterfrågar under förhandlingarna 1939 och gått Stalin till mötes, vad säger att Finland då inte gått samma öde som de baltiska länderna sommaren 1940?

Hela påståendet är befängt, att likna Finlands situation med de baltiska staternas. Varför inte lika gärna danskarnas öde, att bli ockuperat av tyskarna? Vad säger att länder med så stor skillnad i befolkningsmängd (Finlands befolkning var dubbelt så stor som den största av de tre), med så olika historia och framför allt med ett så annorlunda geopolitiskt läge (de baltiska staterna låg mellan Berlin och Moskva, medan Finland ligger och låg norr om vägen mellan Berlin och Moskva. Själva Finska viken förhindrade trupper på genommarch längs sydstranden från att ta steg norrut, mot Finland. Enbart en kniptångsrörelse el.motsvarande norrut - efter överenskommelse med Finland - kunde ge anledning för tyskarna att gå norrut.

Kreml eftersträvade uppenbarligen genom inmarschen av röda armen i de ryska säkerhetszonerna (de baltiska staterna) att vara beredd att möta tyskarna möjligast tidigt (och på - tidigare - främmande stats område). Denna bedömning gjordes i Kreml strax efter Paris fall i början av juni (och då visade det sig att tyskarna förlorat bara omkring 30.000 soldater i fallna och alltså inte alls var uttröttat av strider), en stor missräkning sannolikt för Kreml. På nytt dök möjligheten av ett tyskt-engelskt förbund (eventuellt en non-agressionspakt) efter en dyr fred med England upp i de sovjetiska spekulationerna om utvecklingen i Europa och försvaret av Sovjet skulle ytterligare förstärkas där det var möjligt. Stalin tätade alla springor och vrår längs sin västgräns. En åtgärd var att besätta de baltiska staterna. - Denna politik, anser den ryske diplomaten Vladimirov som kritiserar Stalin skarpt, har varit förhastad, som jag redan nämnt.

Det bör konstateras, att en annorlunda finsk politik kunnat leda in den tyska krigsplanen (Operation Barbarossa) på ett spår som skilt sig avsevärt från det som förverkligades.) Den tyska militären (med de högsta generalerna Franz Halder, Wilhelm Ketitel, Walther von Brauchitsch) var oense med Hitler om det centrala punkten i det ryska östangreppet. Hitler gick in – i strid med sina generalers råd – en uppdelining av de tyska styrkorna, Armegruppen Sud, Mittel och Nord som alla angrep Rysslad på sina egna områden i söder Ukraina, Baku), centrum (Moskva) och norr (Leningrad). Generalerna förespråkade en centrering av grupperna i ett angrepp med Moskva som mål. I slutet av förberedelserna av operationsplanen för Barbarossa i december 1940 intogs ett avsnitt om Finland (40 divisioner skulle de finska trupperna binda upp). I stället avdelades fem divisioner till Nordfinland och Nordnorge med målet Murmansk.

Om den finska staten varit mindre angelägen om att ställa upp vid sidan av tyskarna för att slå ner bolsjevismen i Ryssland, hade en större koncentration trupper ha behövts i söder (då finska trupper inte bundit upp lika myckt ryska trupper). Eventuellt hade detta lett till att hela indelningen i tre grupper övergivits och armen fått sin vilja fram med en stöt. Vilken betydelse detta haft för krigsresultatet är förstås omöjligt att säga. En dylik ändring av planerna hade dock inneburit ett betydligt mindre tryck i Finland och därned en reell chans för de finska fredsvännerna (medan hökarna i stället haft det motsvarande svårare.

Generalstabschefen Boris Shaposhnikov redan sommaren 1939 i krigplan Finland satt som mål att inmarchen i Helsingfors måste ske den 21 december på Stalins födelsedag.

Du yrar säkert! Satte han också ut ett klockslag? På sommaren säger du. Uppenbarligen redan i juni/juli då tremaktsförhandlingarna mellan England, Frankrike och Sovjet allvarligt pågick. MR-pakten framförhandlades på ca en vecka före underskriften 23 augusti. Utan den på fickan var varje försök till sådan rysk politik som förverkligades inte genomförbar! - Varifrån får Du Dina uppfattningar egentligen från?

Sedan den Westfaliskfreden 1648 har det i europa funnits ett diplomatiskt system för att förhindra anarki och att den starkes rätt är den enda som gäller självständigastater emellan. År 1939 var def NF stadgan som gav Finland rätt i sitt agerande för att freda sitt teritorium-. Det Sovjtiska handlandet öppnade upp för en statsrättslig anarki, som de fick betala dyrt för i början av fortsättningskriget.

Ett argument bör ha något vett innan det kan bemötas. Eventuellt hänvisar Du till att det förekommit rudiment av fokrätt sedan 1648 års fred i Westfahlen, men har uppenbarligen – om så vore fallet – fått det till den grad om bakfoten att jag inte kan på basen av vad Du säger dra slutsatser. Kanske en tillbakagång till Hugo Grotius (1583-1641) och de tiderna, till denne ”folkrättens fader" och hans verk skrevs, vore på sin plats. Denna skrev sin ”De Jure Belli ac Pacis”, någon gång 1620-1630.

Du hävdar också att det var arogans av Erjas Erkko att inte åka till Moskva för att där förhandla direkt med Stalin

Jag har inte ens nämnt Erkkos vägran att resa till Moskva. Frågan om Erkkos resa tycks ha spelat en undanordnad roll i helheten. Den sovjetiska parten godkände den finska delegationen utan protest. Paasikivi t.ex nämner i sina memoarer, att ryssarna frågade varför Erkko inte kom, Väinö Tanner nämner inte ens det om jag minns rätt, i sin bok ”Olin ulkoministerinä talvisodan aikana. (Jag var utrikesminister under vinterkriget) Helsingfors 1951."

Jag har däremot nämnt Erkkos beteende under Jartsev-förhandlingarna. Han kunde ens ja uppträtt hjärtligt mot Stalins specialemmissarie Boris Jartsev och inte betett sig mot Jartsev (och därmed mot Stalin) som en tidningsmagnat (Erkko var huvudägare till Finlands största dagstidning Helsingin Sanomat) beter sig mot en fattig centimeter-freelancer (på fi: specialsubst. 'senttari' – på sv. förslagsvis: 'en centtare') vilken i sin häftiga baksmälla försöker sälja sin dåliga artikel på måndag morgon till magnaten. Denna liknelse har prof. Kejo Korhonen använt i sin bok, 'Turvallisuuden pettäessä 36-40' för att beskriva Erkkos dumdryghet. Ett sådant beteende leder till ond blod och problem. Eventuellt bidrog det (en aning) till att Sovjet gick in för att när kriget en gång blivit oundvikligt genom den finska övertygelsen om att ryssarna bara bluffade och således vägrade inse, att förhandlingarna skulle tas på blodigt allvar, inte som ett spel - att göra hela Finland till en lojal folkdemokrati. Då var ryssarrna inte mera ute efter att skaffa Leningrad säkerhet och trygghet men inte ens regeringsbyte inom 24 timmar efter att finnarna insett att Stalin inte bluffat hann mera.

som de [ryssarna] fick betala dyrt för i början av fortsättningskriget.

Denna kritik vore eventuellt befogad om den framfördes av ryssar mot Stalin, men den är inte befogad som finsk (eller med Finland sympatiserande svensk) kritik av Stalin. Eftersom Stalin uppenbarligen, anser signaturen Oxford, härvid gjorde Sovjetunionen en björntjänst (vilket medförde logiskt en fördel för Finland då ryssarna betalade dyrt för misstaget) bör ju vi Finland berömma detta Stalins misstag. Om det inte var ett misstag från rysk synpunkt – ja då är Oxford kritik av Stalin beteende helt ogrundad.

..............................

Jag hoppas att ovanstående klarlagt det som stått Dig oklart. Vänligen motivera de frågor jag ovan besvarat med motfrågor så, att de blir klarare så kan jag besvara också dem.


// Hälsn.
Heikki Jansson

.

[oxford]

Jag börjar se vart den här diskusionen går...

Alltså jag anser inte det är värt att gå djupare i det här då var och en har rätt till sin egen uppfatning, men att hävda att skillnaderna mellan Finland och Estland 1939 var så stora att det inte går att jämnför ur en Sovjetisk synvinkel är löjligt.

2 miljoner eller 4 miljoner invånare mot 180 miljoner. Hur många levde i östra Polen 20 miljoner?

Det är ju kul att du väljer att spela oförstånde och dum inför de frågor som jag ställde, men jag är tämligen säker att en nykter utomstånde bedömare anser att Eljas Erkko inte var huvudorsaken till det Sovjetiska agerandet 1939-1940 utan att man måste sätta vinterkriget i ett större Sovjetiskt handlande.

Jag notera också att du inte har något svar på varför Stalin gav order om anfall mot Finland redan innan den 2 a förhandlingsomgången.

Du yrar säkert! Satte han också ut ett klockslag? På sommaren säger du. Uppenbarligen redan i juni/juli då tremaktsförhandlingarna mellan England, Frankrike och Sovjet allvarligt pågick. MR-pakten framförhandlades på ca en vecka före underskriften 23 augusti. Utan den på fickan var varje försök till sådan rysk politik som förverkligades inte genomförbar! - Varifrån får Du Dina uppfattningar egentligen från?

Edwards "Winter war" 2006

Kul att du kan lite statskunskap, när du ändå säger att man inte kan klandra det Sovjetiska anfallet mot Finland, så kanske man borde komma ihåg att Sovjet brött mot tre internationella övernskommelser. Tartu fördraget från 1920, Den finsk-sovjetiska nonagressionspakten från 1932 och 1934 samt Nationernasförbunds artikel.

Slutligen om vi leker med tanken att du har rätt, att skulden till det Sovjetiska anfallet låg hos Erkko och Kajander för att de igronerat en GPU agent med falsktnamn Boris Yartsev (Boris Rybkin) som ville diskutera frågor som låg på utrikesministernivå. Det också för att Kajander och Erkko ville omorigentera Finland mot en nordisk neutralitet.
Alltså om man ser till det brottsliga i Kajander och Erkkos handlande och sedan sätter det i relation till att starta ett krig som brytter mot 3 internationella överenskommelser och involverar 50 divisioner och 126 000 dödade på den egna sidan ja då är du ju glasklart vem som är skurken eller??

[Stilleben]

Det finns en tråd "Vinterkriget var de finska militärernas fel" viewtopic.php?f=6&t=34483&start=30 (se särskilt sid. 3), som även den belyser politikernas godtrogna hållning till krigshotet. Bl.a. menades det att den starka opinonen och sympatin för Finland i västerlandet och i USA med dess många finska invandrare omöjliggjorde ett sovjetiskt anfall.

Att det var uppenbart att Finland hade små möjligheter att försvara sig måste dock även politikerna ha insett. Överbefälhavaren Mannerheim och även andra höga finska militärer hade en klar uppfattning om detta.

Jag klipper litet ur Bokoramaserien "Andra Världskriget" och Finlands Krig" (författare Kai Brunila), sid. 13:
----------
"När Mannerheim fick veta de ryska kraven meddelade han omedelbart, att han ansåg att man ovillkorligen på ett eller annat sätt borde gå ryssarna till mötes om man därigenom kunde förbättra relationerna till Moskva. Han framlade personligen dessa synpunkter i samtal med president Kallio, statsminister Cajander och utrikesminister Erkko och betonade att de aktuella öarna inte var till någon nytta och att Finland saknade alla möjligheter att försvara dem. Han ansåg också att Finlands anseende inte skulle ta någon skada om man accepterade det föreslagna bytet. För ryssarna var öarna som spärrade inloppet till deras marinbas vid Lugabukten däremot av reell betydelse och Mannerheim ansåg därför att Finland borde utnyttja en av de få trumfar som man hade till sitt förfogande.

Mannerheims realistiska tänkande mötte dock ingen som helst förståelse. Han fick höra, att en regering som skulle våga framkasta någonting dylikt, omedelbart skulle störtas och att ingen politiker på detta sätt kunde utmana den allmänna opinionen. Härtill genmälde Mannerheim att om det inte fanns någon annan som i denna riksviktiga angelägenhet vågade riskera sin popularitet, ställde han sig själv till regeringens förfogande, övertygad om att vinna förståelse för sitt ärliga uppsåt. Han gick t.o.m så långt att han föreslog att Finland skulle föreslå att "mot sakligt vederlag" erbjuda en justering av gränslinjen närmast Leningrad.
----------
Mannerheim har i sina memoarer framhållit, att den finländska regeringens inställning tycktes vara baserad på tron att landets utrikespolitiska mål kunde nås utan eftergifter. En konsolidering av relationerna till Sovjetunionen var emellertid ett villkor för ett svensk-finländskt samarbete. Regeringen kunde åtminstone ha gjort ett försök, skriver han, att i samråd med Sverige utverka Sovjetunionens samtycke till ett första steg mot nordisk försvarsgemenskap, vilket av allt att döma hade haft vissa förutsättningar att lyckas utan alltför stora offer. Det har också senare framgått att Sovjet inte i princip motsatte sig Finlands skandinaviska orientering eller Stockholmsplanen.

Mannerheim medger att det kan tänkas att Moskva även om öarna i Finska viken hade överlåtits skulle ha skärpt sina krav hösten 1939.

"Jag vill ej påstå motsatsen, skriver han, men vår ställning hade onekligen varit starkare, om vi till och med så sent som i april 1939 hade förstått att riktigt begagna oss av situationen och framför allt fått till stånd ett finsk-svenskt samarbete med Stockholmsplanen som utgångspunkt. Kanske hade Finland i så fall icke suttit ensamt vid förhandlingsbordet i Kreml, och man kan tänka sig att den erfarna svenska diplomatin hade kunnat utöva ett gynnsamt inflytande på diskussionerna.
-------
"Den svåraste frågan var självfallet det ryska kravet på Hangö och på den punkten var man enig om att det var omöjligt att gå ryssarna till mötes. En del av regeringsmedlemmarna, d.v.s.Erkko och Niukkanen, motsatte sig kategoriskt att överhuvudtaget överlåta någon bas, medan där­emot Paasikivi och Mannerheim ansåg att en kompromisslösning låg inom möjligheternas gräns, bl.a. framkastade Mannerheim tanken på att i stället för Hangö erbjuda Jusarö.

Vad gränsjusteringen på Karelska näset be­träffar ansåg man på militärt håll att ett accepte­rande av de ryska kraven inte låg helt utom möjligheternas gräns även om detta självfallet skulle innebära stora nackdelar för försvaret. Överlåtandet av öarna i Finska viken var redan ett accepterat faktum - med undantag av Hog­land - och avståendet från Fiskarhalvön i Petsamo-området var en andra rangens fråga.

Redan i detta skede framgick det tydligt att man på militärt håll i medvetandet om de egna begränsade försvarsmöjligheterna var mera be­nägen för eftergifter. Den hårdaste linjen drevs otvivelaktigt av ministrarna Erkko och Niukka­nen. Erkko betecknade de ryska kraven som en stor bluff och ansåg att det enda man skulle förhandla om var öarna i Finska viken och han var säker på att man kunde nå en överenskom­melse på denna bas. Sin uppfattning stödde han på rapporter från diplomatiska källor i Washing­ton, där man enligt hörsägen var rädd för att det ryska inflytandet skulle bli för stort om Finland gjorde alltför långt gående eftergifter. Minister Niukkanen ansåg för sin del att ett accepterande av de ryska kraven skulle innebära en säker undergång. Han var övertygad om att ryssarnas förslag endast innebar en första etapp mot ett nytt anfall från Hangö samt från fördelaktigare positioner på Karelska näset".

Några blad fram i boken framgår det att Mannerheim i en skrivelse i oktober 1938 till regeringen betecknat försvarsmakten p.g.a. bristen på krigsmateriel m.m. som "totalt stridsoduglig". Han gjorde upprepade framställningar om ökade försvarsanslag, men blev så litet bönhörd att han den 16 juni 1939 begärde sitt entledigande från sin post som försvarsrådets ordförande. Efter det att regeringen klarlagt samarbetsformerna mellan försvarsrådet och försvarsministeriet återtog han dock sin ansökan och var alltså överbefälhavare vid krigsutbrottet.-------

Vid ett samtal med regeringen under förhandlingsskedet hösten 1939 i Moskva fick han frågan hur länge Finland kunde klara ett krig, vilket han uttryckte en stark pessimism om. Det väckte både utrikesministerns och försvarsministerns vrede och en häftig ordväxling, varefter Mannerheim avlägsnade sig.

Som bekant fick denna finska regering avgå omedelbart efter krigsutbrottet.

Men hur dumt denna regering än bar sig åt, så gav det givetvis inte Sovjet "rätt" att angripa Finland! Det förelåg ju inte heller något som helst militärt hot från Finland mot Sovjet.

[Oingo Boingo]

.
Demonisering av en agerande i ett historiskt skeende är i allmänhet erkänt ofruktbart. Detta gäller i synnerhet demoniseringen av Sovjetunionen vilken framgår tydligt av signaturen Oingo Boingos retoriska fråga ”Vilken av staterna Finland och Ryssland/Sovjetryssland/Sovjetunionen har historiskt varit den aggressivaste och expansivast? Vilken stat borde rimligtvis ansåg sig behöva mer skydd från vem? ”. Ett svar vore förstås att före krigsutbrottet i augusti 1939 hade Finland senast angripit Sovjet (de finska infallen i Östkarelen avlutades 1922 i och med freden i Dorpat) medan Sovjetunionen aldrig angripit någon annan stat (alltså före II väldskriget). Ett annat svar vore, eftersom signaturen inte tidsmässigt begränsat sin fråga, Sverige, som under hela tiden efter Gustav (Vasas) regenttid (under stormaktstiden med bl.a. den svenska – och finska – kungarna Gustav II Adolf och kung Karl XII utförde flera erövringar – Ingermanland, Estland, Lettland, Litauen m.fl. så att man här i landet (i Österland, numera kallat Finland, som var en likställd del med de övriga delarna av Sverige dvs. med Götaland, Norrland och med Svealand) började planera och se Östersjön som ett helsvenskt innanhav – ett dominium maris baltici.

Heikki, hade Sovjetunionen 1939 anledning att frukta ett land med 3,5 miljoner invånare som dessutom hade en undermåligt utrustad armé?
Finland angrep aldrig Sovjetryssland, det var finska frivilliga. Sant är dock att Finlands regering agerade på ett sätt som understödde de frivilliga.
Min fråga ar inte demonisk utan den är grundad, vilken av staterna borde ha fruktat vilken mest?
Sveriges historiska aggressioner har knappt något med denna frågeställning att göra. Då Sverige förlorat Finland, var Finland en aggressor gentemot Ryssland eller var det måhända tvärtom (politiska påtryckningar, militär i landet e.t.c)?

Jag är intresserad att kritisera regeringen Cajanders politik i förhållandet till Sovjet, dvs. av finsk kritik av det egna landets politik,

Gör det du, men kom ihåg att du var inte där då och hade ingen tillgång till de dokument som jag förmodar du läst.

- en förlust av Mannerheimlinjen i sin helhet (den ersattes sedermera av den sk. Salpalinjen),
- en förlust av fyra finska städer (inkluderande Viborg),
- en sönderfläkning av det finska östförsvaret genom att den öppna (icke av vattendrag begränsade) gränsens längd ökade från (på sin höjd upppskattat) 100 kilometer till 1.000 kilometer (dvs. hela sträckan från Finska viken tilll Nordatlanten), något som gagnade den sovjetiska militärstrategin som förlitade sig på massan i anfall,
- en bas för de ryska styrkorna i Hangö (med omkring 150 kilometers landsvägsförbindelse till Helsingfors),
- en minskning av landets både jordbruks- och övriga areal med över tio procent (med ökat beroende av sädimport som följd),
- en personförlust om något under 30.000 stupade, omkring 50.000 sårade och invalidiserade, främst unga arbetsföra män som behövts i jordbruket.
- en risk för Finlands självständighet i och med att Sovjet höjde sitt sikte från de blygsamma säkerhetspolitiska gränsjusteringarna och basen på Hermansö vilket var önskemålet vid Moskvaförhandlingarna, till ett avgörande inflytande på hela Finland. Risken förverkligades ej genom två närmast underverk, dvs. 1) den finska sk. enigheten – det sk. vinterkrigets underverk (talvisodan ihme) och 2) de lyckade sk. mottistriderna vilka gav upphov till en avgörande försening för det planerade av det ryska angreppet (angreppet uppsköts med omkring två månader från början av december till början av februari) och därmed möjlighet för väststaternas hot om landstigning i Norge och ingrepp gentemot järnfyndigheterna i Gällivara och vidare med ett bistånd till den finska armen i Nordfinland att verka.

Hade eller hade inte Stalin redan bestämt att anfalla oavsett utgången av de sista förhandlingarna? Vad i hela världen får dig att tro att Stalin hade nöjt sig med gränsjusteringar då han hade att avtal med Hitler om fria händer gällande Finland? Hur många arbetsföra finska män hade mördats, transporterats som boskap till läger i Sibirien eller tvångsrekryterats som kanonmat till Röda armén om Finlad gått samma öde till mötes som de baltiska staterna som det egentligen var tänkt??

Resultatet av förlustkriget i jämförelse med en fredlig uppgörelse var alltså närmast en katastrof ur finsk synvinkel,

Jag vet inte vad du föredragit Heikki, en införlivning i Sovjetunionen eller ett självständigt Finland?

Var den politik vettig, som förordade krig ”avbryt i så fall förhandlingarna” i stället för den fredliga uppgörelse som skulle ha kunnar uppnås (åtminstone om dessa punkter kunde enighet ha uppnåtts som ett resultat av förhandlingarna den 9.11.39, då den finska delegationen överhuvud taget ännu inte ens diskuterat (prutat på) den kompensation, som den ryska ledningen erbjöd. Var det på förhand sett förlorade kriget vettigt. Tyskland hade förvägrat Finland sitt stöd (i enlighet med den hemliga delen av MR-pakten, jfr. det ryska förslaget till fyrmaktspakten efter Molotovs besök i Finland:

1) Provided that the German troops are immediately withdrawn from Finland, which, under the compact of 1939, belongs to the Soviet Union's sphere of influence. At the same time the Soviet Union undertakes to ensure peaceful relations with Finland and to protect German economic interests in Finland (export of lumber and nickel)."

Så lät det alltså i december 1940 i Moskvas förslag till Berlin.

Utrikesminister Erkko synade den 9.11.39 Stalins (ryska huvudförhandlare vid Moskvaförhndlingarna var Stalin själv - med vid 7 av 8 sammmanträden då "han var upptagen på annat håll" - och utrikesministern Molotov) kort då Finlands självständighet låg i potten, i sin bergfasta övertygelse att Stalin bara "bluffade" (prof. Heikki Ylikangas uttryckj) - vilket emellertid Erkko själv gjorde, denne hade nämligen inget att falla tillbaka på medan ryssarna garderat sig med MR-pakten gentemot stöd från Tyskland för finnarna. Resultatet av diplomatin var som bekant en katastrof ur finsk synvinkel, vinterkriget som ledde till Moskvafreden 105 dagar senare.

Du får den styckningen av en självständig stat, ditt hemland, som Sovjetunionen deltog i, till att låta som beundrandsvärd diplomati där man garderat sig med en hel del tekniska finurligheter för att uppnå det som var det slutgiltiga målet, att Finland skulle upphöra som stat.

[laitman]

Först en kort kommentar: Marskalk Shaposnikov var ju en gammal vän till Mannerheim! Båda tjänstgjorde som överstar i Polen. Stalin sägs ju ha litat på Shaposnikov just därför att han var en av tsarens höga officerare som gick över till bolsjevikerna. I böckerna om Tahvanainen och hans äventyr så sägs det ju att Shaposnikov var länken mellan Mannerheim och Stalin. Vad som är sanning vete fåglarna.

Angående denna tråd så är Paasikivis dagböcker åren 1934-39 en mycket viktig källa till information. Angående Cajanders agerande så berättar han ju att Mannerheim redan sommaren 1939 var beredd att avträda de mindre öarna i inre Finska viken mot kompensation men regeringen och Cajander slog näven i bordet och sade "Vi avstår inte en tum!"
Mannerheim lär ha svarat Cajander ungefär så här: "Bra talat men kruxet är att vi inte har militär styrka att sätta bakom orden!"

[Heikki Jansson]

Heikki, hade Sovjetunionen 1939 anledning att frukta ett land med 3,5 miljoner invånare som dessutom hade en undermåligt utrustad armé?

Den frågan ställdes av Finlands chefsförhandlarare Juho Kusti Paasikivi till Stalin och den ryska delegationen vid det andra förhandlingssammanträdet i Kreml den 13 oktober 1939 (det första hade bara varit ett kort möte där den finska delegationen tagit del av de ryska önskemålen):

Paasikivi skrev:

”Minä: Te puhutte aivan kuin Suomi uhkaisi Neuvostoliittoa sodalla.” (på svenska: ”Jag: Ni talar ju som om Finland skulle hota Sovjetunionen med krig”)

”Stalin: Emme pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi harjoittaa painostusta pakottaakseen Suomen osallistumaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan.” (Stalin: Vi är inte oroade för ett angrepp från Finland, men England eller Tyskland kan utöva påtryckning för att tvinga Finland att delta i ett angrepp mot Sovjetunionen”) - Här citerat enligt Paasikivis anteckningar i ”Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-1941”, Borgå, 1958).

Samma tankegång fortsätter i sovjetiskt resonemang såväl under II världskriget som även efter det (se t.ex. VSB-paktens I artikel, där det heter: ”Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi...” - på svenska: Om Tyskland eller annan stat i förbund med Tyskland utsätter Finland eller Sovjetunionen över Finlands territorium, kommer Finland...”).

Denna centralpunkt utgör qvintessensen i det sovjetiska resonemanget, och är alltså att Finland skall bidra till, utgöra en garant för Leningrads säkerhet mot angrepp mot staden från nordväst (sett från Leningrad), inte utgöra ett hot för Leningrad. Denna quintessens har varit gällande i den ryska utrikespolitiken alltsedan Finland vann sin självständighet och har varit explicit uttalat sedan Moskvastilleståndet 1944 och Parisfreden 1947 i finsk utrikespolitik.

Den finska historieskrivningen har även den enigt omfattat uppfattningen (så t.ex. i professor emeritius Matti Klinges artiklar, professor Osmo Apunens och Corinna Wolf analys ”Pettureita ja patriootteja, Taistelu Suomen ulko- ja puolustuspolitiikan suunnasta 1938-1948 ”, i professor emeritius Heikki Ylikangas i dennes redogörelse för vinterkrigets utbrott i ”Käännekohdat Suomen historiassa” (Borgå, 1986), C-G Mannerheims ”Memoarer” (Muistelmat, folkupplagan, Keuruu, 1954) - för Mannerheims ståndpunkt har annars signaturen Stilleben förtjänstfullt redogjort i sitt inlägg här och det finns inte mycket att tillägga till dennes referat - samt även Max Jakobson i den smått klassiska: ”Diplomaattien talvisota” Vanda, 2002) och dessutom i ett flertal andra redogörelser.

Detta är och var den röda tråden i rysk utrikespolitik, som Finland hade att rätta sig efter under hela efterkrigstiden. När Finland äntligen förstod det - med början i president Paasikivis era från 1950 - var freden i landet tryggad fram till Sovetunionens sönderfall 1991. Den aggressiva Storfinland-politiken var utspelad i och med Parisfreden 1947. Den hade så när lett till en förintelse av Finlands självständighet.

Det fanns och finns dock – tyvärr - fortfarande personer som i likhet med signaturen Oingo Boingo kommer med olika andra uppfattningar som i stort sett går ut på olika teorier enligt vilka Sovjetunionen var en demon. Demoniseringen kan bara beklagas. Sålunda skrev signaturen Oingo Boingo att:

Hur många arbetsföra finska män hade mördats, transporterats som boskap till läger i Sibirien eller tvångsrekryterats som kanonmat till Röda armén om Finlad gått samma öde till mötes som de baltiska staterna som det egentligen var tänkt??

Dennes emotionellt färgade inlägg (här kursiverat av mig) kan besvaras genom att påpeka för signaturen att i och med att vinterkriget förlorats i mars 1940 gav Finland efter. Sovjetunionen fick allt det yrkat, allt och det mångfalt om. Det finska östförsvaret blev totalt raserat, Mannerheimlinjen hade förlorats i sin helhet och gränsen låg ungefär där den är nu, ca 150 kilometer västerut från läget före vinterkriget – ängslan för Mannerheimlinjen förlust med påföljande ryskt anfall hade varit så stor, ansåg utrikesminister Erkko och försvarsminister Niukkanen, att dessa var bereddda att sätta hela Finlands existens på spel för den, och Mannerheimlinjen var nu förlorad, Hangö var besatt av Sovjet som Sovjets sjöförläggning såsom Sovjet önskat (i stället för det ryssarna sedan nöjt sig med vid den sjunde förhandlingsomgången den 6 november, nämligen Hästö-Busö och några andra öar i stället för Hangö, som låg på fastlandet med vägförbindelse och utgjorde därmed ett hot mot Helsingfors (Mannerheim hade föreslagit Jussarö).

Situationen i Finland var alltså enligt den gamla försvarspolitiska doktrin som signaturen gör sig till talesman för katastrofal efter vapentillståndet – men, obegripligt, ryssarna nöjde sig med det ryssarna fått i freden, säkerheten för Leningrad var tryggad och det var nog för ryssarna. De var inte ute alls efter att mörda, deportera som boskap till läger i Sibirien och tvångsrekrytera till Röda armen de finska unga männen utan de var ute efter Leningrads trygghet.

Men Oingo Boingo, varför angrep Sovjet då inte Finland - t.ex efter Paris fall i juni 1940 - Då vidtogs de första åtgärderna som ledde till inlemmandet av de baltiska staterna, eller en månad senare, då de baltiska staterna slutligt inlemmades med Sovjetunionen? Inlemmandet av de baltiska staterna föranleddes helt uppenbart av de tyska förflyttningarna av trupper österut, vilka började strax efter att Frankrike rasat samman. Dessa trupper hade frigjorts och Hitler gav OKW (överbefälhavare general Walther von Brauchitsch och general Friedrich Paulus) i början av juli i uppdrag att uppsätta planer för nazisternas anfall på Ryssland (se närmare svenskspråkiga Wikipedias artikel om Operation Barbarossa

Då, sommaren 1940, hade Finland inte klarat av ett ryskt anfall efter att Finland gått med på de ryska krav som ställdes i mars 1940 – men nog om Finland gått med i godo på den uppgörelse i godo som föreslagits av ryssarna – för Erkko, Cajander och Niukkanen ansett att ryssarna bara bluffade. För dessa var talet om krig bara en ”bluff” av ryssarna, kriget var inte en realitet för dem. Den 1. december när anfallet kom var Erkko: ”kuin puulla päähän lyötynä” (som slagen med klubba av förvåning) som Ylikangas formulerat det i ”Käännekohdat" (s. 194). Regeringen avgick förstås men hade redan lett in Finland i ett förlustkrig, som så när kostade Finland självständigheten (eftersom ryssarna gick in för att ta hela Finland – med MR-pakten i fickan och när Finlands politik en gång framtvingat kriget).

för att uppnå det som var det slutgiltiga målet, att Finland skulle upphöra som stat.

Jag delar inte signaturens uppfattning om att Sovjetunionens slutgiltiga mål (avses någon form av demonisk Endlösung?) var att Finland skulle upphöra som stat. Sovjetunionens ”mål” var, antar jag, att statsmakten inom det område som Finland handhade, inte skulle ifarasätta utan tillgodose Sovjetunionens trygghetskrav vid dess nordvästgräns.


// Hälsn.
Heikkki Jansson

.

[Esa K]

God dag.

[...] Sovjetunionens ”mål” var, antar jag, att statsmakten inom det område som Finland handhade, inte skulle ifarasätta utan tillgodose Sovjetunionens trygghetskrav vid dess nordvästgräns.

Men, det var ju just detta man (Sovjetunionen) gjorde, satte ifara sina trygghetskrav, med det handlande man de facto uppvisade gentemot Finland.


med vänlig hälsning

Esa K

[Ben]

Det kan ju möjligen tyckas paradoxalt att Stalin först sluter en pakt med Hitler, vilken som högst logisk följd har elimineringen av Polen och skapandet av en lång gemensam tysk-sovjetisk landgräns, och därefter såsom skäl för en gränsrevision visavi Finland hänvisar till oro för tyskt inflytande i (och militärt angrepp från) Finland.

Det kan också tyckas en smula paradoxalt att å ena sidan försvara nödvändigheten av att flytta gränsen längre bort från Sovjetunionens andra stad och å den andra fördöma den finska vägran att istället få den dragen ungefär lika nära Finlands andra stad.

Sedan lär det väl i praktiken ofta fungera så att den som genom att ställa (och genomdriva) diverse krav på ett grannland, under hänvisning till rädsla för fientligt inflytande, i praktiken garanterar blomstringen av just det han säger sig vilja undvika.

[Stilleben]

Det finns ju något om kallas kontrafaktisk historia.

Vad hade således hänt om Sovjet tagit sitt förnuft till fånga och INTE hade gått till angrepp mot Finland 1939 utan accepterat Finland, liksom Sverige, som en neutral stat?!?

Förmodligen hade de ändå 1941 blivit anfallna av Tyskland - men utan att Finland blivit dess bundsförvant! För vad skulle finnarna utan Vinterkriget och landsförlusterna haft för anledning att liera sig med Tyskland? Ingen alls vad jag kan förstå!

En hel del av det elände som drabbade Sovjet under WW 2 är alltså genom angreppet på Finland 1939 självförvållat!

[Heikki Jansson]

Sedan lär det väl i praktiken ofta fungera så att den som genom att ställa (och genomdriva) diverse krav på ett grannland, under hänvisning till rädsla för fientligt inflytande, i praktiken garanterar blomstringen av just det han säger sig vilja undvika.

Rubriken för tråden är faktiskt "Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39"

Om Du önskar diskutera något annat eller känner Dig inkapabel att försvara Din ståndpunkt i det tråden gäller - en åsikt som det inte är ens möjligt att utröna utgående från Ditt inlägg - är det bäst att du inleder en egen tråd om det, som Du hellre diskuterar eller är annars förmögen eller nog kunnig om för att diskutera.

Det är inte nödvändigt att avvika från trådens ämne och byta samtalsämne för att någon vill det. Jag vill inte vara sådär hemskt hård på punkten men i varje fall.

Trådens rubrik är sowieso alltså "Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39", inte den ryska ledningens. Jag har velat föra upp till diskussion regeringen Cajanders agerande, inte t.ex. Stalins.

I motsvarande tråd – på finska Agricola-spalten - ville en debattör inte ge sig, utan slutade inte upp med att byta samtalsämne, före hon kommit till Stalins behandling av den estländska presidentens hustru och hennes barn någonstans väst om Moskva (i stället för den finska ledningens förfarande före vinterkriget). Då orkade jag inte mera. Om någon är till den grad besatt av viljan att få det sista ordet, vad kan jag göra så jag gav upp.


Vad jag i n t e velat diskutera är den ryska ledningens förfarande före Vinterkriget. Diskussioner av det slaget har jag sett så det förslår.

Så, vänligen diskutera angivet ämne eller delta inte i tråden.

Tack.

// Hälsn
Heikki Jansson