Henrik Arnstad om Finlands agerande

Diskussioner kring Finlands historia från urminnes tider via svensk tid, Storfurstendömet Finland, självständighet och inbördeskrig till idag. Värd: Schwemppa
JariL
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 29 september 2008, 10:31

Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av JariL » 15 februari 2010, 12:18

[Delat från "Seminarium om axelmakterna på Armémuseum"]
Den finska poängen med deltagandet i Barbarossa var just aspekten av förintelsekrig. Det var därför det inte räckte med att återta de förlorade områdena från vinterkriget. Finland såg Sovjetunionens själva existens som det stora hotet mot sin säkerhet. Om Sovjetunionen förintades så skulle detta problem – äntligen – finna sin lösning. Därför var det självklart för Finland att gå med i anfallet 1941!
Detta är säkert det som Silvennoine har sagt, även om kanske inte ord för ord. Men tror inte att Silvennoinen har påstått att Finland gick med i förintelsekrig i den meningen som Hitler gav den. Kommunistiska systemets fall under tysk anfall var utan tvekan högt uppe på önskelistan i Finland. Man förstod mycket bra att egna insatser skulle inte ha någon större betydelse utan att allt berodde på Tyskland. Däremot tolkningen att det var självklart att Finland gick med i anfallet är allt annat än självklart. Speciellt om man påstor att detta skulle också ha varit säker utan vinterkrig.

Mvh,

Jari

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av oxford » 15 februari 2010, 14:30

few skrev:
patrik blom skrev:Det förtjänar att nämnas att föredragshållaren Henrik Arnstad är en av Sveriges mest kritiserade historiska författare. Bl a av den samlade historiska expertisen i Finland, av "Skribenten" på Exilen och av mig på nät-DN. Det innebär att det bör kunna bli ett intressant seminarium. Sannolikt ställer Armémuseum upp med sin andra världskrigsexpertis.
Ja, det vore kul med lite mothugg :) Fast den där "skribenten" har jag aldrig hört talas om? vad är det för en pajsare?

/ha
Men du räds ju mothugg och flyr undan diskusionen om det så är i privata mejl eller på öppna forum, för att inte tala om ditt eget HÅRT modulerade forum där krittiska röster stryks konsekvent.

Jag är inte ett dugg rädd för att debatera med dig och gör det gärna på tex det här forumet.

Ta det här om du kan...
*Jag undrar var du styrker din tes om att Finland var i allians med Nazityskland 1941-44?
-Statskunskkapen ger dig inte rätt utan tvärtom. Finlands krigsmål skillde sig avsevärt emot Tyskland.

few
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 17 september 2006, 23:18
Ort: Stockholm

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av few » 15 februari 2010, 15:24

Hej hej Oxford! Det existerar väl inte en enda finsk historiker idag som avvisar att Finland och Tyskland var allierade 1941-1944? Till och med Meinander har ju ändrat sig på den punkten. :?

patrik blom
Medlem
Inlägg: 1098
Blev medlem: 11 februari 2010, 14:42

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av patrik blom » 15 februari 2010, 15:41

Hej few!

"Skribenten" är en allmänhistoriskt, militärhistoriskt, säkerhetspolitiskt och allmänpolitiskt intresserad person som har en egen avdelning på forumet Exilen. Hoppas länken nedan fungerar. Han har också förekommit på andra fora.

http://exilen.eu/forumdisplay.php?21-Skribenten

Tredje ämnet uppifrån handlar om Henrik Arnstads "fiktionsroman" om Christian Günther.

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av oxford » 15 februari 2010, 15:51

few skrev:Hej hej Oxford! Det existerar väl inte en enda finsk historiker idag som avvisar att Finland och Tyskland var allierade 1941-1944? Till och med Meinander har ju ändrat sig på den punkten. :?
Ja Meinader gör det ja, men jag tror knappast alla finska historiker håller med om det.

Men istället för att falla tillbaka på vad Meinader "tycker", så skulle det vara befriande skönt att för engångsskull höra från dig ett konkret resonemang, med vilka premisser du ställer för en allians? och varför du inte tycker att det statsvetenskapliga begreppet co belligerence är giltig i det här fallet?

Följd frågor:
Var Finland och Tyskland i en politisk allians enligt dig?
Var Finlands och Tysklands krigsmål desamma?

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av lampros » 15 februari 2010, 16:00

Om jag får säga min mening - så var nog Finland och Tyskland inte allierade de jure aktuell tid. Men de var allierade de facto.

Att gå för hårt på den juridiska linjen och slå ifrån sig alla beskyllningar om hur Finland krigade med en hemsk allierad, well, det blir för programmatiskt. Man behöver inte förfalla till "Finland-bashing" för det. Jag respekterar Finland på många sätt. Och jag har förståelse för pragmatikern som säger: "När det brinner frågar man inte vad brandkåren har för ideologi."

Men man ska heller inte två sina händer i juridik och säga att Finlands agerande 1941-44 var höjt över all misstanke.

REALPOLITIK är ett faktum. Vadan denna strävan att alltid vara Moder Teresa?

"Fiskar lever inte i rent vatten" - japanskt ordspråk.

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av oxford » 15 februari 2010, 16:09

lampros skrev:Om jag får säga min mening - så var nog Finland och Tyskland inte allierade de jure aktuell tid. Men de var allierade de facto.

Att gå för hårt på den juridiska linjen och slå ifrån sig alla beskyllningar om hur Finland krigade med en hemsk allierad, well, det blir för programmatiskt. Man behöver inte förfalla till "Finland-bashing" för det. Jag respekterar Finland på många sätt. Och jag har förståelse för pragmatikern som säger: "När det brinner frågar man inte vad brandkåren har för ideologi."

Men man ska heller inte två sina händer i juridik och säga att Finlands agerande 1941-44 var höjt över all misstanke.

REALPOLITIK är ett faktum. Vadan denna strävan att alltid vara Moder Teresa?

"Fiskar lever inte i rent vatten" - japanskt ordspråk.
Nå jag håller inte med dig.

Gränsdragningen är viktig att genom att definera begreppet "allierad" för att förstå:
*Det Statsvetenskapligt perspektiv
*Det Historiskt perspektiv

Att Finland och Tyskland hade olika mål med kriget, tycker jag är en avgörande skillnad.
Ur Wikipedia:
Medkrigförande (Eng:Co-belligerence) är att föra krig mot en gemensam fiende utan att vara bunden av ett formellt avtal eller vara allierad.

Medkrigförande är en bredare och mindre precis benämning än "allierad". Medkrigförande kan föra helt separata krig eller ha varierande samarbete. De olika medkrigförande kan ha helt olika mål.

Exempel på medkrigförande under andra världskriget är Finland och Tyskland och under det kalla kriget NATO och Sverige, i den mening att Sverige stödde NATOS signalspaning och utbytte militär information riktad mot en gemensam fiende, Sovjetunionen.

Termen medkrigförande antyder avstånd, kulturellt, religiöst, ideologiskt, medan "allians" antyder motsatsen. Medkrigförande kan även användas som förskönande omskrivning av en annars svårförklarlig pakt eller svårförklarligt samarbete.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av mythcracker » 15 februari 2010, 16:31

Om man som finsk patriot kan finna luckor i definitionerna och slingra sig kring begreppet "allierad" och förvränga det till "vapenbrödraskap" och "separatkrig" innan den 26 juni 1944, så blir det i.o.m. Ryti-Ribbentrop-pakten helt klart och uppenbart - Finland ingick en klar och tydlig allians med Tyskland. T.o.m. USA bröt de diplomatiska förbindelserna med finnarna (det skedde den 30 juni, bara fyra dagar efter "RPP").

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av oxford » 15 februari 2010, 16:49

mythcracker skrev:Om man som finsk patriot kan finna luckor i definitionerna och slingra sig kring begreppet "allierad" och förvränga det till "vapenbrödraskap" och "separatkrig" innan den 26 juni 1944, så blir det i.o.m. Ryti-Ribbentrop-pakten helt klart och uppenbart - Finland ingick en klar och tydlig allians med Tyskland. T.o.m. USA bröt de diplomatiska förbindelserna med finnarna (det skedde den 30 juni, bara fyra dagar efter "RPP").

/MC
1: I och med undertäcknadet av en separatfred så godtog Sovjet också synen på ett separatkrig.

2: USA stöde Finland både före och efter det här bla, var USA bereda att motsätta sig Sovjetunionens territoriella anspråk under Paris freds avtalet, men Sovjet gick på en linje att det här var ett bilateralt avtal bara mellan Finland och Sovjet.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av mythcracker » 15 februari 2010, 17:12

oxford skrev:
mythcracker skrev:Om man som finsk patriot kan finna luckor i definitionerna och slingra sig kring begreppet "allierad" och förvränga det till "vapenbrödraskap" och "separatkrig" innan den 26 juni 1944, så blir det i.o.m. Ryti-Ribbentrop-pakten helt klart och uppenbart - Finland ingick en klar och tydlig allians med Tyskland. T.o.m. USA bröt de diplomatiska förbindelserna med finnarna (det skedde den 30 juni, bara fyra dagar efter "RPP").

/MC
1: I och med undertäcknadet av en separatfred så godtog Sovjet också synen på ett separatkrig.

2: USA stöde Finland både före och efter det här bla, var USA bereda att motsätta sig Sovjetunionens territoriella anspråk under Paris freds avtalet, men Sovjet gick på en linje att det här var ett bilateralt avtal bara mellan Finland och Sovjet.
1. Hårklyveri, det är vad det är. Ryti åtog sig att stödja storebrodern Adolf för att få soldater och materiel i gengäld. Menar du att de tyska soldaterna bedrev ett separat krig i Finland och på finsk mark?

2. Vad USA gjorde under kalla kriget har ingen bäring på Ryti-Ribbentrop-pakten. I.o.m. pakten förband sig Finland att kriga vid broder Adolfs sida "until the bitter end".

Med den finska logiken så bedrev Italien, Rumänien och Ungern var sitt separatkrig ihop med nazisterna på östfronten. Rumänien hade ju "återtagandet" av Bessarabien som sitt mål (men tog sig hela vägen till Odessa).

Man kan också undra vad finska trupper gjorde vid Kursk. Inte var de där på semester i alla fall.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av oxford » 15 februari 2010, 17:17

mythcracker skrev:
oxford skrev:
mythcracker skrev:Om man som finsk patriot kan finna luckor i definitionerna och slingra sig kring begreppet "allierad" och förvränga det till "vapenbrödraskap" och "separatkrig" innan den 26 juni 1944, så blir det i.o.m. Ryti-Ribbentrop-pakten helt klart och uppenbart - Finland ingick en klar och tydlig allians med Tyskland. T.o.m. USA bröt de diplomatiska förbindelserna med finnarna (det skedde den 30 juni, bara fyra dagar efter "RPP").

/MC
1: I och med undertäcknadet av en separatfred så godtog Sovjet också synen på ett separatkrig.

2: USA stöde Finland både före och efter det här bla, var USA bereda att motsätta sig Sovjetunionens territoriella anspråk under Paris freds avtalet, men Sovjet gick på en linje att det här var ett bilateralt avtal bara mellan Finland och Sovjet.
1. Hårklyveri, det är vad det är. Ryti åtog sig att stödja storebrodern Adolf för att få soldater och materiel i gengäld. Menar du att de tyska soldaterna bedrev ett separat krig i Finland och på finsk mark?

2. Vad USA gjorde under kalla kriget har ingen bäring på Ryti-Ribbentrop-pakten. I.o.m. pakten förband sig Finland att kriga vid broder Adolfs sida "until the bitter end".

Med den finska logiken så bedrev Italien, Rumänien och Ungern var sitt separatkrig ihop med nazisterna på östfronten. Rumänien hade ju "återtagandet" av Bessarabien som sitt mål (men tog sig hela vägen till Odessa).

/MC
Med all respekt MC, men nu är jag bara intresserad av hur Henrik Arnstad definerar ett alliansförhållande, och inte det som sedan länge är känt hur du och dina gelikar ser på saken. Förövrigt var Rytis pakt personlig och band honom själv så länge han var Finlands president.

Alltså, ett minimum är att skall kunna definera begreppet allians innan man använder det.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av mythcracker » 15 februari 2010, 17:41

oxford skrev:Med all respekt MC, men nu är jag bara intresserad av hur Henrik Arnstad definerar ett alliansförhållande, och inte det som sedan länge är känt hur du och dina gelikar ser på saken. Förövrigt var Rytis pakt personlig och band honom själv så länge han var Finlands president.
Personlig pakt, huh? Som hela Finland drog nytta av? Det var ju inte så att Ryti fick hjälpen som en födelsedagsgåva. De tyska trupperna som anlände till Helsingfors (303:e StuG-brigaden och 122:a infanteridivisionen) sändes inte för att agera hans personliga vaktstyrka, utan kastades in i striderna mot Sovjetunionen. Och de 9.000 (osäker på siffran) panzerfaust-patroner som skickades var ju inte avsedda som ammunition till Rytis privata rävjakt. Eller hur?
oxford skrev:Alltså, ett minimum är att skall kunna definera begreppet allians innan man använder det.
Hur definierar du själv och de finska nationalakademikerna det begreppet?

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

few
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 17 september 2006, 23:18
Ort: Stockholm

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av few » 15 februari 2010, 19:44

patrik blom skrev:Hej few!

"Skribenten" är en allmänhistoriskt, militärhistoriskt, säkerhetspolitiskt och allmänpolitiskt intresserad person som har en egen avdelning på forumet Exilen. Hoppas länken nedan fungerar. Han har också förekommit på andra fora.

http://exilen.eu/forumdisplay.php?21-Skribenten

Tredje ämnet uppifrån handlar om Henrik Arnstads "fiktionsroman" om Christian Günther.
Va skoj för honom! Där kan ju han formulera sina egna små teorier. Om ditt och datt :)

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av Artur Szulc » 15 februari 2010, 19:53

few:

Detta fastnade på min näthinna, från din bokblogg:
I maj 1944 kom Himmlers massör Felix Kersten till Stockholm och besökte den finske militärattachén. Kersten begärde att det finska ledarskapet skulle inleda Förintelsen av de finska judarna. Detta var emellertid en politisk omöjlighet 1944
Vilka bevis framför Oula Silvennoinen som underbygger detta? Är det ett vittnesmål från den finske militärattachén? En rapport? Hörsägen?

(Min fråga är OT, men detta är ju väldigt intressanta uppgifter)
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Seminarium om axelmakterna på Armémuseum

Inlägg av oxford » 15 februari 2010, 20:16

few skrev:
patrik blom skrev:Hej few!

"Skribenten" är en allmänhistoriskt, militärhistoriskt, säkerhetspolitiskt och allmänpolitiskt intresserad person som har en egen avdelning på forumet Exilen. Hoppas länken nedan fungerar. Han har också förekommit på andra fora.

http://exilen.eu/forumdisplay.php?21-Skribenten

Tredje ämnet uppifrån handlar om Henrik Arnstads "fiktionsroman" om Christian Günther.
Va skoj för honom! Där kan ju han formulera sina egna små teorier. Om ditt och datt :)
Jag tycker inte man skall kasta sten i glashus.

För du har en hel del själv att förklara.

Tex Allians begreppet, det håller liksom inte att gå ut i ett halvtdussin tidnings artiklar och hävda stenhårt att Finland var i regelrätt allians med nazityskland, utan att kunna definiera begreppet. Är definerigen endast att man tycker illa om Finland?

En intressant tankeställare: Har USA och Syrien varit allierade? Nej men 1991 stred de tillsammans mot den Irakiska armen.

Vidare så är alliansbegreppet viktigt för att förstå dina andra uttalanden som Finland som den "viktigaste" allierade till Nazityskland.

Övriga saker som behöver förklaras och förtydligas är.

Din syn på Östkarelen,
Din syn på vem som startade fort-sättningskriget, du har hävdat Finland och att de Sovjetiska bombningarna den 25 juni var ett svar på det, tyvärr stödjer inte folkrätten den typ av handlingar, vidare finns absolut inga bevis som säger att så var fallet, tvärtom.

Och en litet tillägg till det du skriver på din blogg att det var ett förintelsekrig för att Finland vill bli av med Sovjet -Utveckla gärna.

Utveckla också tanken, om jag förståt dig rätt att Finlands främsta krigsmål var Östkarelen och inte de förlorade områdena från 1940?

Det här är saker du behöver förklara betydligt klarare och tydligare om du vill bli tagen på allvar.

Skriv svar