Denna rubrik återfinns i Dagens Nyheter lördag 17.10. 2009: Från DN:s korrespondent Stefan Lundberg på Hufvudstadsbladet
i Helsingfors.
------------------------------------
Finland tog uppseendeväckande, få sovjetiska krigsfångar under vinterkriget 1939-40. Docent Lars Westerlund tror därför att det är befogat att misstänka att de sköts på stället.- - - vinterkrigets mörka sida. Speciellt utlandet vill gärna heroisera Finlands framgångar mot övermakten. Finland tog bara 6.000 fångar i vinterkriget. Westerlund: De sköts för-modligen, under transporter, eller direkt, och vi kan nu dokumentera detta.
(1941/42 tog 65.000 sovj. fångar ca, av dem dog 19.000, varav 1.000 sköts.)
-----------------------------------
Stämmer Westerlunds (Finlands riksarkiv) uppgifter ? Det dog ju så många sovjetiska soldater vid olika slag, att det finns
en intuitiv anledning att tro på dessa uppgifter. Men hur många krigsfångar dog genom - nerskjutning, av de som stupade ? Frågan kanske blir löst nu genom Westerlunds efterforskningar.
Finland sköt ryska krigsfångar: (Vinterkriget 1939-40.)
Re: Finland sköt ryska krigsfångar: (Vinterkriget 1939-40.)
Först så tycker jag rubriken är missvisande! För det finns inget som tyder på att det var det som skede
Här är mina kommentarer:
Ja, i det fysiskt stora krig som vinterkriget var är det klart att det fanns enstaka händelser och incidenter när Sovjetiska fångar sköts. Vi talar speciellt om den för krigsfången farligaste fasen precis när de fångatagits.
Men det finns andra förklaringar till att antalet fångar var så lågt.
Den ryska kadaverdisciplinen, i röda armen så bestraffades även små brott med döden, att ge sig straffades definitivt med döden enligt Sovjet reglementet. Beviset för detta är bland annat alla motti slag där Sovjet soldaterna hellre slog till sista man än att man gav sig. Dessutom hade den Sovjetiska propagandan rejält skrämt upp de Sovjetiska soldaterna om vad som skulle hända dem om de finska vitbanditerna fick tag i dem levande.
Sammanbrott i de fall där Sovjetiska divisioner bröt samman som Suomusalmi, Rate, Tolvajärvi etc så gick det ganska fort när utmattade flyende soldater utmattade av umbärande och kyla tog en vila för att aldrig mera vakna.
Under fortsättnings kriget kunde Sovjetsoldater fly till skogs i veckor för att sedan ge sig. Under 1941 när de flesta av de Sovjetiska fångarna togs så kan man också tala om ett systemsammanbrott på Sovjet sidan när disciplinen inte längre bet och Sovjetsoldaterna började ge sig en mass (Tex Porlammi mottin) och flera arméer revs upp ex 23e och den 7e armen.
Däremot vill jag framlägga att det finns flera finska och svenska redogörelser från vinter och fortsättnings kriget på summariska avrättningar av finska fångar, även när dessa nått långt ut i fångläger systemet.
Även exempel på bestialiska övergrepp på finska civila finns i de få områden där Sovjet armen lyckades ockuppera under vinterkriget.
Här är mina kommentarer:
Ja, i det fysiskt stora krig som vinterkriget var är det klart att det fanns enstaka händelser och incidenter när Sovjetiska fångar sköts. Vi talar speciellt om den för krigsfången farligaste fasen precis när de fångatagits.
Men det finns andra förklaringar till att antalet fångar var så lågt.
Den ryska kadaverdisciplinen, i röda armen så bestraffades även små brott med döden, att ge sig straffades definitivt med döden enligt Sovjet reglementet. Beviset för detta är bland annat alla motti slag där Sovjet soldaterna hellre slog till sista man än att man gav sig. Dessutom hade den Sovjetiska propagandan rejält skrämt upp de Sovjetiska soldaterna om vad som skulle hända dem om de finska vitbanditerna fick tag i dem levande.
Sammanbrott i de fall där Sovjetiska divisioner bröt samman som Suomusalmi, Rate, Tolvajärvi etc så gick det ganska fort när utmattade flyende soldater utmattade av umbärande och kyla tog en vila för att aldrig mera vakna.
Under fortsättnings kriget kunde Sovjetsoldater fly till skogs i veckor för att sedan ge sig. Under 1941 när de flesta av de Sovjetiska fångarna togs så kan man också tala om ett systemsammanbrott på Sovjet sidan när disciplinen inte längre bet och Sovjetsoldaterna började ge sig en mass (Tex Porlammi mottin) och flera arméer revs upp ex 23e och den 7e armen.
Däremot vill jag framlägga att det finns flera finska och svenska redogörelser från vinter och fortsättnings kriget på summariska avrättningar av finska fångar, även när dessa nått långt ut i fångläger systemet.
Även exempel på bestialiska övergrepp på finska civila finns i de få områden där Sovjet armen lyckades ockuppera under vinterkriget.
Re: Finland sköt ryska krigsfångar: (Vinterkriget 1939-40.)
Det är alltid intressant med nya uppgifter, och om man anser sig "kunna belägga detta" så varför inte göra det istället för att bara komma med en åsikt.
Till skillnad från Sovjetiska förhållanden så rådde och råder åsiktsfrihet och respekt för mänskliga rättigheter i grund i det finska samhället både under och efter kriget. Det betyder att såväl fri press som enskilda utan risk för repressalier kunnat skildra det som hänt utan att störas av sk "officiella versioner" som staten av någon anledning velat sprida.
Det som däremot ÄR dokumenterat är hur Sovjetiska styrkor SKÖT SINA EGNA i många fall - både av politiska orsaker men självklart också pga rädslan för moraliskt sammanbrott.
Men visst, om ryska krigsfångar sköts i Finland i strid mot gällande konventioner skall det såklart upp på bordet och granskas. Utifrån fakta.
Till skillnad från Sovjetiska förhållanden så rådde och råder åsiktsfrihet och respekt för mänskliga rättigheter i grund i det finska samhället både under och efter kriget. Det betyder att såväl fri press som enskilda utan risk för repressalier kunnat skildra det som hänt utan att störas av sk "officiella versioner" som staten av någon anledning velat sprida.
Det som däremot ÄR dokumenterat är hur Sovjetiska styrkor SKÖT SINA EGNA i många fall - både av politiska orsaker men självklart också pga rädslan för moraliskt sammanbrott.
Men visst, om ryska krigsfångar sköts i Finland i strid mot gällande konventioner skall det såklart upp på bordet och granskas. Utifrån fakta.
Re: Finland sköt ryska krigsfångar: (Vinterkriget 1939-40.)
Antalet ryska och finska krigsfångar ser ut att vara i stor sett i paritet, om man jämför siffrorna för bägge sidorna (källa: Wikipedia);
Styrka
Finland:
200 000 man
slutskedet:
250 000 man
Sovjetunionen:
460 000
slutskedet:
1 000 000 man
Finska förluster:
22 830 stupade
43 557 sårade
1 000 tillfångatagna
Sovjetiska förluster:
126 875 stupade eller saknade
264 908 sårade
5 600 tillfångatagna
I allmänhet är det väl så, att den angripande och framryckande sidan tar de flesta krigsfångarna. Men i det här fallet tycks det ha varit tvärtom, Finland tog flera krigsfångar, både absolut och relativt till styrkorna. Premissen att Finland tog uppseendeväckande få krigsfångar, ser alltså inte riktigt ut att stämma.
Men vinterkriget var förvisso brutalt, ingendera sidan gjorde några större ansträngningar att ta fångar, ibland blev det ren slakt av flyende fiender.
Enligt Wikipedia-artikeln försvann de ryska krigsfångarna spårlöst efter att de hade återbördats till Ryssland.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Finska_vinterkriget
/G:son
Styrka
Finland:
200 000 man
slutskedet:
250 000 man
Sovjetunionen:
460 000
slutskedet:
1 000 000 man
Finska förluster:
22 830 stupade
43 557 sårade
1 000 tillfångatagna
Sovjetiska förluster:
126 875 stupade eller saknade
264 908 sårade
5 600 tillfångatagna
I allmänhet är det väl så, att den angripande och framryckande sidan tar de flesta krigsfångarna. Men i det här fallet tycks det ha varit tvärtom, Finland tog flera krigsfångar, både absolut och relativt till styrkorna. Premissen att Finland tog uppseendeväckande få krigsfångar, ser alltså inte riktigt ut att stämma.
Men vinterkriget var förvisso brutalt, ingendera sidan gjorde några större ansträngningar att ta fångar, ibland blev det ren slakt av flyende fiender.
Enligt Wikipedia-artikeln försvann de ryska krigsfångarna spårlöst efter att de hade återbördats till Ryssland.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Finska_vinterkriget
/G:son
Re: Finland sköt ryska krigsfångar: (Vinterkriget 1939-40.)
Westerlund glömmer att finska armen var mycket dåligt uttrustad i vintrkriget. Detta gälde speciellt artilleriet och man kan påstå att hela "motti-taktiken" var ett resultat av brist på artilleri. Som följd, ryssarna kunde göra och gjorde motsånd också i mycket uselt fysiskt tillstånd. I fortsättningskriget finnarna hade helt andra möjlighter att använda artlleri mot omrinagde ryska enheter. Tung artilleri bröt vanligen ganska snabbt motståndet och fienden antigen försökte smyga ut från fällan eller kapitulerade -eller i vissa fall lite både och.
Westerlund glömmer också at i vinterkriget de flesta slag ägde rum i mycket liknadne förhållanden som i första världskriget. Ryssarna anföll över "öppet fält". Vanligen dom stoppades framför finska positioner med machingevär- och gevär eld plus artilleri. Under sådana förhållanden det är mycket sällsynt att försvararen tar stora mängder fångar. Den som anfaller har alltid möjlighet att dra sig tillbaks speciellt om fienden är inte kapabell att göra omfattande motanfall. Sårade kunde också evakueras i mörkrets skydd.
Jag undrar också varför Westerlund mistänker att finska frontsoldater skulle ha varit blodtörstigare i vinterkriget än i fortsättningskriget? I samma bok där man avslöjer att ca. 1000 krigfångar sköts av finska vakten i fångelägren/arbetskompanier 1941-1944 estimerade man att ca. 200 fångar sköts genast efter fångtagningen i fortsättningskriget och att finska frontsoldater i allmänhet var inte benägen till överdrift. Kanske Westerlund ville bara poängtera att kriget i allmänhet är ful och att vinterkriget är ingen undantag?
Mvh,
Jari
Westerlund glömmer också at i vinterkriget de flesta slag ägde rum i mycket liknadne förhållanden som i första världskriget. Ryssarna anföll över "öppet fält". Vanligen dom stoppades framför finska positioner med machingevär- och gevär eld plus artilleri. Under sådana förhållanden det är mycket sällsynt att försvararen tar stora mängder fångar. Den som anfaller har alltid möjlighet att dra sig tillbaks speciellt om fienden är inte kapabell att göra omfattande motanfall. Sårade kunde också evakueras i mörkrets skydd.
Jag undrar också varför Westerlund mistänker att finska frontsoldater skulle ha varit blodtörstigare i vinterkriget än i fortsättningskriget? I samma bok där man avslöjer att ca. 1000 krigfångar sköts av finska vakten i fångelägren/arbetskompanier 1941-1944 estimerade man att ca. 200 fångar sköts genast efter fångtagningen i fortsättningskriget och att finska frontsoldater i allmänhet var inte benägen till överdrift. Kanske Westerlund ville bara poängtera att kriget i allmänhet är ful och att vinterkriget är ingen undantag?
Mvh,
Jari
Svenska frivilliga sköt ryska krigsfångar: (Vinterkriget)
Man behöver ju inte gå längre än till Svenska frivilligkåren för exempel på ryssar som sköts efter tillfångatagandet.
Dock ska man ge en eloge till författarna av den "officiella" historiken (Svenska frivilliga i Finalnd 1939-1944) som som tar upp frågan och redovisar vad man har kunnat finna för fakta.
Så i stort tror jag JariL's förklaringsgrunder är rimliga om man ser på det ur statisktisk synpunkt.
Mvh
/John T.
Dock ska man ge en eloge till författarna av den "officiella" historiken (Svenska frivilliga i Finalnd 1939-1944) som som tar upp frågan och redovisar vad man har kunnat finna för fakta.
Så i stort tror jag JariL's förklaringsgrunder är rimliga om man ser på det ur statisktisk synpunkt.
Mvh
/John T.
Re: Finland sköt ryska krigsfångar: (Vinterkriget 1939-40.)
Så här presenterades saken i HBL:
http://www.hbl.fi/text/inrikes/2009/10/16/w33560.php
Jag ställer mig för egen del bakom JariL:s och G:son:s inlägg.
http://www.hbl.fi/text/inrikes/2009/10/16/w33560.php
Jag ställer mig för egen del bakom JariL:s och G:son:s inlägg.