Finlandiseringen

[laitman]

Hej!
För Finland var det otroligt värdefullt att Sverige och andra var av den uppfattningen att Lenins erkännande var folkrättsligt korrekt. Därför gjorde man inget nummer av de villkor Lenin ställde upp. Till att börja krävde Lenin att ledningen för röda gardet i Finland, dvs en grupp som dels bestod av bolsjevikiska högre officerare och dels av radikala socialdemokrater som revolterat mot sitt eget parti, gavs vetorätt över den nya statens inrikes och utrikespolitik. Villkoret synes först ganska oskyldigt men med tanke på att dessa tog order från Petrograd så innebär det ett makulerande av självständigheten. I fortsättningen vägrade bolsjevikerna att tala om republiken Finland utan det hette hela tiden det borgerliga Finland.
Med tanke på att Lenin helt förkastade folkrättens grundprincip om att alla konflikter står mellan stater så är det irrelevant att tro på ett erkännande i den mening exempelvis Sverige strax efteråt erkände det självständiga och suveräna Finland.
Laitman

[Martin Lundvall]

Jag är inte jurist men vilka regler eller fördrag hävdar du att Lenins erkännande strider mot? Märk väl att jag inte påstår att du har fel, jag är bara nyfiken.
Ungefär som att du skulle säga att Sverige inte har dödstraff och jag ber dig om lagparagrafen där detta står.

/Martin

[laitman]

Hej!
Inte stred ju Lenins erkännande mot några egentliga fördrag. Det var bara förknippat med villkor som innebär att han inte erkänner Finland som en suverän stat! En mycket bra bok som beskriver händelserna är Carl Enckells memoarer. Där beskriver han ingående hur Lenin nyårsaftonen 1917 lovade erkänna Finlands självständighet och de kom överens om ett uttalande med denna innebörd. När sedan exekutiva kommitténs "godkännande" kom den 4 januari 1918 så hade texten och innebörden i den andra paragrafen ändrats så att självständigheten i praktiken makulerades.
Lika viktigt är de praktiska åtgärder som följde efter dessa händelser. Enckell utgick från att de ryska trupperna nu är Lenins trupper, vilket de ledande kommissarier och officerare han förhandlade med i bl.a. Viborg 24-26 januari 1918 inte förnekade. Som Lenins representanter så ville de inte gå med på någonting av det som vore naturligt ifall man faktiskt erkänt Finlands självständighet. I stället ansåg de att Finlands senat (regering) bör lyda deras dekret, avväpna skyddskårerna vilkas vapen skulle överlämnas till röda gardet och ryska soldater.
Dessa trupper, vilka enligt folkrätten, borde ha respekterat Finlands suveränitet och dess lagar handlade tvärtemot. De tillät inte Finland att placera ut sina egna tulltjänstemän vid gränsen mot Sverige, vilket hade överenskommits osv. Dessutom så härjade dessa trupper på olika platser och begick våldsdåd, tog tjänstemän som gisslan osv. Och de ledande bolsjeviker Enckell förhandlade med ansåg att dessa trupper har rätt göra så och att Finlands senat inte har någon bestämmanderätt på finskt territorium!
För att till fullo förstå händelserna så rekommenderar jag Carl Enckells memoarer!
Laitman

[Martin Lundvall]

Inte stred ju Lenins erkännande mot några egentliga fördrag.

Då tycker jag att vi ska vara försiktiga att använda begreppet som att något strider mot folkrätten. Jag tvivlar inte på dina uppgifter om bolsjevikernas förhållande till Finland. Faktum kvarstår dock, om ett område ska bli betecknat som en egen stat så är det viktigaste kriteriet att den erkänns av andra stater. Mig veterligen finns det inga krav på att man inte får ställa villkor på den groende staten för att erkännandet ska gälla. Lenins Ryssland erkände staten Finland, sedan att bolsjevikerna inte höll detta fördrag särskilt högt har inte med saken att göra. Under sina tidiga år respekterade inte bolsjevikerna något statsfördrag alls. Trotskij var ju övertygad att han skulle bli det kommunistiska Rysslands första och sista utrikeskomissarie. Hans handling bestod i att publicera alla hemliga avtal Tsarryssland ingått och sedan avgå.

Lenins Ryssland ingick fred med centralmakterna, inte hade man någon avsikt att respktera den, likväl var det en fred.
Jag menar att man måste räkna Lenins erkännande som ett verkligt erkännande, trots kraven och villkoren. Att man innan bläcket hunnit torka bröt mot avtalet är en annan sak.

/Martin

[Possi]

Det att finska politiker vägrar befatta sig med karelen frågan, trots att det finns en växande finsk opinion som vill att man försöker med fredliga medel få tillbaka sitt land (Dock ingen majoritet ännu , men frågan växer).

Det pinsamma, som det som såg dokumentäreren Landet som Stalin stal, kunde notera att 9 av 10 ryssar flyttat ut ur det ockuperasde delarna av karelen sedan 1990 talets början. Dom vill inte själva bo där för att de inte har några rötter i området. Nuförtiden bor där bara gamla bittra militärer som omplacerats efter murens fall.

[laitman]

Hej!
Carl Enckell hade ju egna personliga erfarenheter av Lenins inställning till bl.a. hans diplomatiska status som Finlands representant i förhandlingarna. Rödgardister och ryska trupper först i Finland och sedan i Petrograd hotade fängsla och skjuta honom. Ifall en stat erkänns som suverän - vilket historieböckerna säger att Lenin gjort - så bör också den som erkänner staten respektera alla folkrättsliga aspekter som hör hit; gränsernas okränkbarhet, icke inblandning i dess inre angelägenheter, diplomaternas okränkbarhet osv, annars är det inget erkännande!
Här ligger skillnaden i åsikt mellan Martin och mig! Jag anser att ett verkligt erkännande också kräver att man i praktiken respekterar de rättigheter som tillkommer en suverän stat. Lenin gjorde aldrig detta 1917-1918. Sedan kan man diskutera om fredsslutet i Dorpat 1920 kan betraktas som ett erkännande från Sovjets sida. Också då kom Moskva med uttalanden om "det borgerliga Finland", vilket inte är korrekt i mellanstatliga relationer. Slutligen hösten 1939 tillsatte Moskva sin egen "folkregering" och försökte erövra landet.
Ifall det från krigskommissariet i Petrograd den 24 januari kom en order till ryska trupper i Finland att fängsla den lagliga (läs:parlamentariskt folkvalda ) regeringen så är det nog en bekräftelse på att Lenin aldrig erkände Finlands självständighet.
Laitman

[Hans]

Intressant, vilka värderingar finns på det ryska (och det finska?) språket i termen "det borgerliga Finland", under dåtidens orwellianska (kan man säga så?). Vad kallades Polen och t.ex. baltstaterna av bolschevikerna?

MVH

Hans

[Martin Lundvall]

Här ligger skillnaden i åsikt mellan Martin och mig! Jag anser att ett verkligt erkännande också kräver att man i praktiken respekterar de rättigheter som tillkommer en suverän stat.

Man ska givetvis lära som man lever, men jag menar att om jag lovar att inte slå dig men sekunden efter ändå slår dig så har jag trots det lovat att inte använda dig som en sandsäck. Mitt löfte är kvar men brutet.

/Martin

[Boreas]

Detta att Lenin skulle ha erkänt Finlands självständighet blir inte sant trots att det upprepats i alla möjliga sammahang. Fakta är följande: Redan i november innan Finland förklarade sig självständigt hade Lenin redogjort för sin strategi åt estniska bolsjeviker. Dessa ville ju ta makten och förklara Estland som en del av Ryssland. Lenin förklarade att i detta skede skadar en sådan politik hans intressen. Ett självständigt Estland var nödvändigt så länge inte fred slutits med Tyskland, ty tyskarna skulle tvingas respektera Estlands neutralitet och därmed stärka bolsjevikernas förhandlingsposition. Samma gällde också Finland.
Nå när sedan Finland förklarat sig självständigt så ville Sverige och andra västmakter först se Ryssland erkänna Finland som suverän stat innan de själva erkände den. Svinhufvud reste då till Petrograd på nyårsaftonen 1917 för att av Lenin utverka detta erkännande. Lenin sade att han framlägger detta för - namnet på instansen är litet oklar, ty olika namn har uppgetts - allryska sovjeternas exekutiva centralkommitté! Fyra dagar senare "erkändes" sedan Finlands "självständighet" men erkännandet var förknippat med villkor stridande mot folkrätten och vad man menar med suveränitet. Finland höll dock god min ty viktigast var västmakternas erkännande.
Tre veckor senare kom det order från Petrograd åt de i landet varande ryska trupperna att gripa till våld, fängsla senaten och sluta upp på de röda gardenas sida i deras kupp mot den parlamentariska regeringen. Ifall Lenin faktiskt "erkänt" landets självständighet så åkte dock detta erkännande i papperskorgen på rekordtid!

Fanns det inte røda ryssk-finska trupper i Finland midvinters 1917/1918? Jag har nångång hört att det i januari-februari 1918 organiserades attacker mot finska politiker och statsmän - jämte adeln. Stemmer det?

[cocteau]

Det pinsamma, som det som såg dokumentäreren Landet som Stalin stal, kunde notera att 9 av 10 ryssar flyttat ut ur det ockuperasde delarna av karelen sedan 1990 talets början. Dom vill inte själva bo där för att de inte har några rötter i området. Nuförtiden bor där bara gamla bittra militärer som omplacerats efter murens fall.

Två små observationer på detta tema

Jag har rest genom såväl näset som Alakurrti-området och i det senare fallet känns området onekligen ödsligt. Personalen vid den ryska gränsstationen Salla körs in från Kandalaksha, den enda person jag sett i Alakurrti är bensinstationsbiträdet.

Men vid näset verkar det fortfarande bo folk, men det kanske bodde fler där tidigare det har jag ingen möjlighet att jämföra.

[laitman]

Hej!
Den här diskussionen om Lenins "erkännande" av Finland hör ju hemma i ett annat sammanhang. Jag tog bara upp detta som ett ännu kvarlevande exempel av finlandiseringen. Ansvariga statsmän i ett utsatt land som Finland måste se till den stora grannens handlingar och inte vad de eventuellt lovat. Lenin sade ju alltid att "Löften är till för att brytas!" och detta fick Finland erfara.
Attacker mot finska politiker och tjänstemän organiserades nog redan i maj 1917 och dessa nådde sin kulmen i november 1917 till februari 1918. Så mycket adel att angripa fanns inte. Chef för röda gardet i Finland var översten och bolsjevikkommissarien Svetsjikov, som gjorde gällande att hans trupper var "frivilliga" som stred mot kontrarevolutionära trupper för att sprida världsrevolutionen. Order tog de dock av Lenin och Trotskij, vilka aldrig hade för avsikt att dra tillbaka de ryska trupperna trots att "erkännandet" av självständigheten skulle ha krävt detta.
Där i gamla Salla bor det ju soldater som kom tillbaka från Tyskland då det återförenades och deras kaserner i bekostades av Förbundsrepubliken Tyskland. Frustrerade äro de definitivt ty då gästande finska turister påpekade om en byggnad att där har vi Sallas tidigare sjukhus så lät en rysk överste spränga hela byggnaden för att få slut på dessa kommentarer.
Laitman

[cocteau]

Detta blir lite OT, men kan kanske vara intressant.

Där i gamla Salla bor det ju soldater som kom tillbaka från Tyskland då det återförenades och deras kaserner i bekostades av Förbundsrepubliken Tyskland. Frustrerade äro de definitivt ty då gästande finska turister påpekade om en byggnad att där har vi Sallas tidigare sjukhus så lät en rysk överste spränga hela byggnaden för att få slut på dessa kommentarer.

Detta var spännande, jag kommer att åka igenom området nu i augusti och skulle då, med förbehållen att detta sprängda sjukhus ligger längs "stora vägen" samt att det inte ligger för nära vaktposten i nuvarande Kuolajarvi (Куолаярви) (exakt 10 km från gränsen), kunna ta några foton,

Enligt Kari Korpelas handritade karta över gamla Salla på nedanstående länk så ligger dagens ryska Kuolajarvi (Куолаярви) inte på samma ställe som det gamla Kuolajärvi låg. Den plats där gamla Kuolajärvi, vid sjön med samma namn, verkar idag heta Kajraly (Кайралы).

http://www.paijanne.com/kursu/kuolajarvi/vanhasalla.htm

Jag har försökt rita in gamla Salla bys utsträckning från ovanstående karta på en Sovjetisk karta i 1:200000 och resultatet kan ses bilagt detta inlägg. Och som synes ligger det innanför 10 kms gränszonen. Där tror jag inte några människor bor, det är, vad som kan ses när man åker förbi det, igenslyat och öde. Men om du menar inom gamla Salla kommun så kan det säkert bo gamla soldater.

Kan jag få reda på vart det sprängda sjukhuset ligger så kan jag som sagt försöka mig på att ta några foton. Det kommer jag att göra längs resan i vilket fall.

Finns intresse så kan jag också berätta mer i annan tråd om hur gränsövergång mellan Finland och Ryssland går till nuförtiden.

[Possi]

Det pinsamma, som det som såg dokumentäreren Landet som Stalin stal, kunde notera att 9 av 10 ryssar flyttat ut ur det ockuperasde delarna av karelen sedan 1990 talets början. Dom vill inte själva bo där för att de inte har några rötter i området. Nuförtiden bor där bara gamla bittra militärer som omplacerats efter murens fall.

Två små observationer på detta tema

Jag har rest genom såväl näset som Alakurrti-området och i det senare fallet känns området onekligen ödsligt. Personalen vid den ryska gränsstationen Salla körs in från Kandalaksha, den enda person jag sett i Alakurrti är bensinstationsbiträdet.

Men vid näset verkar det fortfarande bo folk, men det kanske bodde fler där tidigare det har jag ingen möjlighet att jämföra.

Det går en jättebra finsk dokumentär på Svt "Landet som Stalin tog" första delen gick förra vecka. (Helt oannonserat) Del 2 kommer på Fredag kl 1205 Svt1

Del tre och fyra följande veckor kl1700 på tisdagarna och kl1205 på SVT1 fredagarna.
Del 3 eller 4 handlar just om Salla...

[Boreas]

Attacker mot finska politiker och tjänstemän organiserades nog redan i maj 1917 och dessa nådde sin kulmen i november 1917 till februari 1918. Så mycket adel att angripa fanns inte.

Har man inte adelskalendrar i Finland - fortfarande?

[laitman]

Hej!
Nog fanns det ju adel men inte så mycket som i Sverige. Inte angrep de röda gardena adelsmän för att de var adel, flere mördades ju men detta därför att de betecknades som utsugare, tillsammans med andra mördade bönder, tjänstemän osv.
Men här i tråden har inte alls kommenterats mitt påstående om hur stark ställning kommunistiska metastaser har i dagens media. Och då gäller det ju både Finland och Sverige. Förstod jag saken rätt att dessa inte skall tolkas som uttryck för finlandiseringen? Men i Sverige så stämplades ju främst media i Finland som finlandiserat och jag måste medge att mycket tråkiga händelser inträffade. Ett exempel är ju ett förlag som köpte rättigheterna till Andres Küngs bok om Baltikum för att kort efteråt meddela att den inte kommer att ges ut på finska. Det räckte inte länge innan förlagets chef och ägare belönades med en professorstitel av president Kekkonen.
Men angående dessa metastaser så kan som exempel framföras att en av Hbl:s ledarskribenter ständigt ägnar sig åt skäll på USA med påståenden som verkar kopierade ur en kommunisttidning på 1960-talet. Ty ännu på sextiotalet var såkallade "borgerliga" tidningar mångsidiga informationskällor där USA och väst bemöttes rättvist. När vi var framme på åttiotalet, för att inte tala om idag, så var partiskheten till förmån för Sovjet, kommunismen och andra tyrannier redan påtaglig.
Laitman