Sverige förlorar finland

[Bonaparte]

Jag läste att innan Gustav IV Adolf gifte sig med sin drottning så var det nära att han gifte sig med en prinsessa från Ryssland. Det var förhandlingar och Gustav IV adolf var till och med i ryssland och förhandlade men det blev inget för att Svenskarna ville inte att hon skulle få ha kvar sin ortodoxa tro. Väldigt intressant tycker jag. För om han hade gift sig med en ryska och bint ett band mellan sverige o ryssland (för jag läste också att Sverige ville ha en liten "allians" med ryssarna) så skulle ju troligen Sverige inte förlorat finland. Försej så skulle vi finnarna gjort uppror för eller senare som mot ryssarna men kanske inte. Om vi också hade varit lite "stränga" så hade vi även haft Norge nåra år senare och inte bilda en union som vi gjorde. Då hade vi haft ett enat skandinavium under namnet Sverige.

[Ben]

Jag läste att innan Gustav IV Adolf gifte sig med sin drottning så var det nära att han gifte sig med en prinsessa från Ryssland. Det var förhandlingar och Gustav IV adolf var till och med i ryssland och förhandlade men det blev inget för att Svenskarna ville inte att hon skulle få ha kvar sin ortodoxa tro. Väldigt intressant tycker jag. För om han hade gift sig med en ryska och bint ett band mellan sverige o ryssland (för jag läste också att Sverige ville ha en liten "allians" med ryssarna) så skulle ju troligen Sverige inte förlorat finland. Försej så skulle vi finnarna gjort uppror för eller senare som mot ryssarna men kanske inte. Om vi också hade varit lite "stränga" så hade vi även haft Norge nåra år senare och inte bilda en union som vi gjorde. Vi hade då haft hela skandinavium och bli ett rikare och starkare land.

När det gällde religionsfrågan hade Gustav IV Adolf accepterat att prinsessan Alexandra skulle slippa att överge sin ortodoxa tro före ankomsten till Sverige. Dessutom förklarade han för Katarina II att han aldrig tänkte tvinga sin blivande hustru att byta tro. Detta räckte för att det skulle bli en inofficiell förlovningsceremoni, men just som man var beredda att sätta igång den officiella ceremonin krävde Katarina II att Gustav IV Adolf skulle avge en skriftlig försäkran med samma innehåll. Detta vägrade Gustav Adolf och förklarade att hans muntliga försäkran räckte. Han hade i det läget redan fått prinsessans löfte om att hon skulle byta tro vid ankomsten till Sverige.

Katarina II vägrade nöja sig med det muntliga löftet, men när Gustav Adolf vägrade avge ett skriftligt försökte hon nå en kompromiss genom att peka på att prinsessan skulle komma att hålla sin tro ytterst privat. Kungens omgivningen försökte förmå honom att acceptera den lösningen, men han hävdade att det var omöjligt för honom. En utredning gjord av Stockholms stads konsistorium visade också att svensk lag inte tillätt en drottning som inte var lutheran.

I och för sig är det tveksamt vilken betydelse ett sådant giftermål hade haft utrikespolitiskt. Napoleon gifte sig med en österrikisk prinsessa, men det hindrade inte den österrikiske kejsaren från att ansluta sig till Napoleons fiender efter katastrofen 1812. Karl XII:s mor var dansk prinsessa, det hindrade inte Danmark från att alliera sig med Sachsen och Ryssland - mot Sverige. För att ta ett par exempel.

[Bonaparte]

Jag läste att innan Gustav IV Adolf gifte sig med sin drottning så var det nära att han gifte sig med en prinsessa från Ryssland. Det var förhandlingar och Gustav IV adolf var till och med i ryssland och förhandlade men det blev inget för att Svenskarna ville inte att hon skulle få ha kvar sin ortodoxa tro. Väldigt intressant tycker jag. För om han hade gift sig med en ryska och bint ett band mellan sverige o ryssland (för jag läste också att Sverige ville ha en liten "allians" med ryssarna) så skulle ju troligen Sverige inte förlorat finland. Försej så skulle vi finnarna gjort uppror för eller senare som mot ryssarna men kanske inte. Om vi också hade varit lite "stränga" så hade vi även haft Norge nåra år senare och inte bilda en union som vi gjorde. Vi hade då haft ett enat skandinavium under namnet Sverige.

När det gällde religionsfrågan hade Gustav IV Adolf accepterat att prinsessan Alexandra skulle slippa att överge sin ortodoxa tro före ankomsten till Sverige. Dessutom förklarade han för Katarina II att han aldrig tänkte tvinga sin blivande hustru att byta tro. Detta räckte för att det skulle bli en inofficiell förlovningsceremoni, men just som man var beredda att sätta igång den officiella ceremonin krävde Katarina II att Gustav IV Adolf skulle avge en skriftlig försäkran med samma innehåll. Detta vägrade Gustav Adolf och förklarade att hans muntliga försäkran räckte. Han hade i det läget redan fått prinsessans löfte om att hon skulle byta tro vid ankomsten till Sverige.

Katarina II vägrade nöja sig med det muntliga löftet, men när Gustav Adolf vägrade avge ett skriftligt försökte hon nå en kompromiss genom att peka på att prinsessan skulle komma att hålla sin tro ytterst privat. Kungens omgivningen försökte förmå honom att acceptera den lösningen, men han hävdade att det var omöjligt för honom. En utredning gjord av Stockholms stads konsistorium visade också att svensk lag inte tillätt en drottning som inte var lutheran.

I och för sig är det tveksamt vilken betydelse ett sådant giftermål hade haft utrikespolitiskt. Napoleon gifte sig med en österrikisk prinsessa, men det hindrade inte den österrikiske kejsaren från att ansluta sig till Napoleons fiender efter katastrofen 1812. Karl XII:s mor var dansk prinsessa, det hindrade inte Danmark från att alliera sig med Sachsen och Ryssland - mot Sverige. För att ta ett par exempel.

Ne det är sant men jag läste även att sverige ville bilda en liten allians med ryssland. Inte bara ett kungligt giftermål.

[Ben]

Det är riktigt att ett alliansavtal ingick i paketet. Men hur hållbar en sådan hade varit under Napoleonkrigen är ganska oklart. Ryssland och Frankrike hann vara fiender i flera omgångar under revolutions- och Napoleonkrigen. Och allierade medan Ryssland erövrade Finland...

[a81]

Jag tror faktiskt inte att Finland skulle ha gjort uppror mot Sverige om Finland fortfarande varit en del av Sverige efter 1809. Finland var inte en koloni eller en stat som tvingats till union; Finland var en del av Sverige. Jag har till och med för mig att Finland var starkare knutet till Sverige under 1100-/1200-talet än till exempel Norrland och Småland. Om Sverige fått behålla Finland efter 1809, hade Finland antingen blivit ryskt i något senare krig (och kanske senare blivit en egen stat), eller fortfarande idag varit en del av Sverige. Ett trejde alternativ kan ju trots allt vara att Finland under någon nationalistisk våg kring sekelskiftet 1900 brutit sig loss från Sverige, men jag tror personligen inte den sannolikheten skulle ha varit så stor. Den samförståndsanda som brukar råda i Sverige talar emot detta och Finland var som sagt sammanknutet med Sverige på ett annat sätt än Norge. Tvåspråkiga länder är inte så ovanliga (jfr Belgien, Kanada, Schweiz eller varför inte Finland). En sak till: Hur stor är sannolikheten att Sverige fått Norge om Sverige inte först förlorat Finland?

[Bonaparte]

Jag tror faktiskt inte att Finland skulle ha gjort uppror mot Sverige om Finland fortfarande varit en del av Sverige efter 1809. Finland var inte en koloni eller en stat som tvingats till union; Finland var en del av Sverige. Jag har till och med för mig att Finland var starkare knutet till Sverige under 1100-/1200-talet än till exempel Norrland och Småland. Om Sverige fått behålla Finland efter 1809, hade Finland antingen blivit ryskt i något senare krig (och kanske senare blivit en egen stat), eller fortfarande idag varit en del av Sverige. Ett trejde alternativ kan ju trots allt vara att Finland under någon nationalistisk våg kring sekelskiftet 1900 brutit sig loss från Sverige, men jag tror personligen inte den sannolikheten skulle ha varit så stor. Den samförståndsanda som brukar råda i Sverige talar emot detta och Finland var som sagt sammanknutet med Sverige på ett annat sätt än Norge. Tvåspråkiga länder är inte så ovanliga (jfr Belgien, Kanada, Schweiz eller varför inte Finland). En sak till: Hur stor är sannolikheten att Sverige fått Norge om Sverige inte först förlorat Finland?

Jag tror att det var ganska stor chans att vi skulle ha lyckats ta Norge utan att ha förlorat finland. När vi tog danmark och tvingade dom att ge ifrån sig norge berodde ju det på att Danmark var ensam om att stödja Napoleon och när Napoleon sen blev krossad kunde dom inte stå emot. Det som skedde i och med att vi förlorade finland var att vi bytte kung till bernadotte och de var faktiskt tack vare honom som vi inte fick Norge fullt ut. Det hade knappast varit svårt att krossa norges revolter om vi bara hade velat. Vad jag har läst så var bernadotte egentligen inte så intresserad av sverige o drömnde fortfarande om att bli Napoleons efterträdare. Han ville visa sig barmhärtig och som en modern regent för sin tid när han lovade att norge bara behövde ingå i union, för att göra sig populär. Och om vi då haft en annan kung som vägrat norge att bara ingå union utan att bli svenskt samtidigt som vi haft kvar finland så hade vi varit stormakt igen.

[Lord Havelock Vetinari]

Nja, jag tror inte att Sveriges politiska inflytande skulle ha ökat i särskillt stor grad även om vi haft kvar Finland och införlivat Norge. Sverige skulle fortfarande bara haft ett par miljoner invånare (5-6 miljoner?) och vår militära styrka skulle inte heller ha varit särskillt stor. Man måste också fråga sig om de allierade tillåtit att Sverige annekterade Norge om vi inte haft Rysslands stöd (mot att Sveriga gav upp alla krav på Finland).

[Mathias Forsberg]

Om Sverige fått behålla Finland efter 1809, hade Finland antingen blivit ryskt i något senare krig (och kanske senare blivit en egen stat), eller fortfarande idag varit en del av Sverige. Ett trejde alternativ kan ju trots allt vara att Finland under någon nationalistisk våg kring sekelskiftet 1900 brutit sig loss från Sverige, men jag tror personligen inte den sannolikheten skulle ha varit så stor.

Det förekom vissa dragningar i Finland från Sverige (och mot Ryssland), redan under senare delen av 1700-talet. Det hade dock mindre med finsk nationalism att göra. Det var till stor del ett missnöje med Gustav III:s centraliseringsreformer och vad som egentligen till slut blev en återgång till det sena 1600-talets absolutism. Adeln hade en starkare position i Finland än i Sverige och kom därmed att ha en starkare maktbas för opposition.

Den finska nationalism som uppkom ca 100 år senare, mot slutet av 1800-talet, var också i första hand en proteströrelse - denna gång mot den förryskningskampanj som mot att inledas från St. Petersburg. En sådan hade troligen inte uppkommit på samma sätt om Finland fortfarande ingått i det svenska riket. Ca 20% av befolkningen var svensktalande vid denna tidpunkt, och en mycket stor del av tjänstemännen och adeln var svensktalande. Finland var heller ingen naturlig politisk enhet utan i princip den del av Sverige som erövrats 1809 (och en del områden lite tidigare).

Snarare hade andelen svensktalande troligen kommit att ytterligare ökat i och med införandet av radio och TV liksom ökad skolgång, precis som alla finnar idag lär sig svenska. Men då med ett mer meningsfullt användarområde för de finsktalande finnarna.

/Forsberg

[Carolus]

Jag läste att innan Gustav IV Adolf gifte sig med sin drottning så var det nära att han gifte sig med en prinsessa från Ryssland. Det var förhandlingar och Gustav IV adolf var till och med i ryssland och förhandlade men det blev inget för att Svenskarna ville inte att hon skulle få ha kvar sin ortodoxa tro. Väldigt intressant tycker jag. För om han hade gift sig med en ryska och bint ett band mellan sverige o ryssland (för jag läste också att Sverige ville ha en liten "allians" med ryssarna) så skulle ju troligen Sverige inte förlorat finland. Försej så skulle vi finnarna gjort uppror för eller senare som mot ryssarna men kanske inte. Om vi också hade varit lite "stränga" så hade vi även haft Norge nåra år senare och inte bilda en union som vi gjorde. Då hade vi haft ett enat skandinavium under namnet Sverige.

Tyvärr säger inget att så skulle skett om de gift sig. Alexander var Gustav IV Adolfs farbror, ändå gjorde han detta nesliga tilltag. Man kunde inte lita på varandra förr i tiden.

[Bonaparte]

Och med farbror menar du att Alexander I:s hustru var syster till Gustav III?

[Perra]

Alexander var åtminstone knappast Gustav III:s bror...om inte jag missat något alldelles extra . Däremot var väl Alexanders fru syster med Gustav IV Adolfs fru? Vad det då kallas vet jag inte, men inte är det farbror i alla fall. Att säkra fred osv genom giftemål var sällan särskilt stabilt, men vid tiden för napoleonkrigen var det väl mer ostabilt än någonsin!

[Carolus]

Alexander var åtminstone knappast Gustav III:s bror...om inte jag missat något alldelles extra . Däremot var väl Alexanders fru syster med Gustav IV Adolfs fru? Vad det då kallas vet jag inte, men inte är det farbror i alla fall. Att säkra fred osv genom giftemål var sällan särskilt stabilt, men vid tiden för napoleonkrigen var det väl mer ostabilt än någonsin!

Så var det, ber om ursäkt för inkorrektheten.

[Aphid]

Hur upplevde finländarna de första åren efter 1809 när de helst plöstligt blev ryssar?

[Gudbjorn]

Jag läste att innan Gustav IV Adolf gifte sig med sin drottning så var det nära att han gifte sig med en prinsessa från Ryssland. Det var förhandlingar och Gustav IV adolf var till och med i ryssland och förhandlade men det blev inget för att Svenskarna ville inte att hon skulle få ha kvar sin ortodoxa tro. Väldigt intressant tycker jag. För om han hade gift sig med en ryska och bint ett band mellan sverige o ryssland (för jag läste också att Sverige ville ha en liten "allians" med ryssarna) så skulle ju troligen Sverige inte förlorat finland. Försej så skulle vi finnarna gjort uppror för eller senare som mot ryssarna men kanske inte. Om vi också hade varit lite "stränga" så hade vi även haft Norge nåra år senare och inte bilda en union som vi gjorde. Då hade vi haft ett enat skandinavium under namnet Sverige.

Fremdeles vil ikke vi nordmenn være i union med sverige, og ingen av disse ville kalt seg svensker. Ta f.eks. skåne...
De er meget opptatt av at de er skåninger. Legg merke til Øst gøtene. Mange av disse sier gjerne at de er øst gøter fremfor svenske. Under unionen med danmark, så kalte nordmenn seg ikke for danske, men nordmenn.
Tror ei en "Strengere" behandling ville hatt den ønskede effekt. Tvert om. Hadde det ikke vært for politisk diplomati så ville aldri unionen vart så lenge. Dessuten var Bernadotte konge i Norge før han ble konge i sverige, noe som betyr at Sverige tilhørte Norge.

Takket være den svenske regjering i 1905, så gav vi opp sverige og Bernadotte kongen.

PS: Unionen het aldri Sverige, og hva dere lærer på skolen tror jeg kan være litt i tynneste laget.

[Perra]

Hur upplevde finländarna de första åren efter 1809 när de helst plöstligt blev ryssar?

Nu blev de ju knappast ryssar helt plötsligt bara för att de fick någon annan som styrde över dem, lika lite som de var svenskar innan...men jag ska inte vara petig.

Håller på at läsa Ryssland av Geoffrey Hosking för tillfället, och så här säger han om Finlands roll i det ryska imperiet.

Finland var en ovanlig framgångshistoria för det ryska kejsardömets politik under 1800-talet, åtminstone fram till det sista årtiondet. Den relativa framgången berodde delvis på de speciella omständigheter under vilka Finland upptogs i kejsardömet. Fram till början av 1800-talet var landet en del av Sverige och erövrades av Ryssland i kriget mot Sverige 1808-1809. Segern över den svenska armén innebar inte att finländarna beredvilligt underkastade sig de nya herrarna: gerillaarméer bildades och de orsakade bekymmer för den nya ryska förvaltningen. i ett försök att vinna över finländarna på sin sida lovade Alexandr I att de skulle få behålla alla friheter de åtnjutit under den svenska kronan, och i mars 1809 kallade han samman den finländska latdagen i Brogå. mötet mynnade ut i att Finland fick ehålla sina lagar och institutioner och ha sitt eget styrande råd, eller senat som var helt skilt från den ryska regeringen. Senaten skulle rapportera till tsaren i hans egenskap av storfurste av Finland. Storfurstendömet tilläts till och med att hålla sig med en liten armé. Detta slag av eftergift gick längre än det sedvanliga ryska bruket att respektera lokala traditioner och få de lokala eliterna vänligt sinnade: Finland hade ett tydligt självstyre.

Alexander rönte i det närmate total framgång med sin politik att vinna finländarnas trohet, och på så vis uppstod en unik situation: inom det ryska kejsardömet fanns en liten europeisk stat som hade ärvt sina lagar och friheter från det förgångna. visserligen fann tsarerna under mer än ett halvt århundrade för gott att inte sammankalla den finlänska lantdagen, men i övrigt höll de sina förpliktelser. Finländarna återgäldade: år 1830 höll de sig stilla, och några av deras arméenheter deltog faktiskt i kväsandet av det polska upproret. Finländarna vann en hel del på överenskommelsen med Ryssland. personer med höga ambitioner kunde ta tjänst i den ryska armén eller statsförvaltningen, medan den omvända vägen inte var öppen för ryssarna. och inte nog med det: den finländska nationella rörelsen erhöll, när den under mitten av 1800-talet började växa sig starkare, till en början den ryska regeringens stöd. På så vis ville man skapa en motvikt till svenskarnas dittills dominerande kulturella och språkliga ställning. Så sent som på 1880-talet kunde man ännu peka på Finland som ett exempel på lyckad integration i det ryska kejsadömet.