Avrättningarna av de röda i Finland

[pandersson2]

En fråga, i Lettland bildade militären speciella enheter för att kunna bekämpa bolsjevikiska styrkor. Detta var förstås innan Lenin genomfört sin kupp. Skedde en liknande organisation och förberedelse även i Finland? I Lettland hade dessa blivit mycket illa omtyckta pga sin brutalitet. Det var flera drabbningar mellan dem och de bolsjeviktrogna förbanden med dödsoffer som resultat.

[G:son]

Spontant köper jag "olaglighetslinjen".
1. I krig med Ryssland finner jag formellt fel (även om det inte finns några formella lagar och regler i inbördeskrig vilket Peralta redogjort för i "...med andra medel"), då den väpnade konflikten inleddes i ett redan självständigt Finland. De röda erkändes väl av Ryssland? (I så fall var båda sidor erkända av utomstående makt).

2. De regeringstrognas terror i Spanien var ju inte mer laglig bara för att Italien och Tyskland skickade trupper till Franco? Eller är jag helt ute och cyklar i jämförelsen?

Vilka lagar och förordningar som gällde i Spanien har jag ingen aning om, det är knappast relevant heller. Att det rådde ett de facto krigstillstånd mellan Finland och Sovjetryssland, är däremot alldeles klart. Det krigstillståndet tog slut i och med freden i Dorpat 14.10.1920. Huruvida man sedan kan anse, att Gustav III:s krigsartiklar verkligen gällde, är en annan sak. Jag tycker, att det känns rimligt, att så var fallet. Men frågan behandlades aldrig av behörig domstol i Finland, så det slutliga svaret lär vi aldrig få.

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_ ... Finnish%29

http://sv.wikipedia.org/wiki/Regeringsform

1772 års regeringsform, dikterad av Gustav III vid statskuppen 1772, giltig i Sverige fram till 1809, i Finland till 1919, i båda fallen med tillägg av förenings- och säkerhetsakten efter Gustav III:s nästa statskupp 1789.

/G:son

[Ola Häggström]

Jag inser att mina detaljkunskaper är för små om hur och när och vem som får förkunna och verkställa dödsdomar enligt de lagar som gällde i Finland 1918-19.

(Ett av problemen tror jag är att de som levde då kanske delade min okunskap).

[G:son]

Jag inser att mina detaljkunskaper är för små om hur och när och vem som får förkunna och verkställa dödsdomar enligt de lagar som gällde i Finland 1918-19.

(Ett av problemen tror jag är att de som levde då kanske delade min okunskap).

Alldeles säkert var det så, att det rådde stor okunskap om gällande lagar.

/G:son

[laitman]

Hej!
Helt kort. Den vita regeringen hade ju ett klart parlamentariskt stöd. I fria val med allmän och lika rösträtt så hade den borgerliga sidan fått majoritet 108-92 i riksdagen. Då dessutom endast en del av socialdemokraterna - kanske hälften - stod bakom det röda upproret så kan man säga att minst 70 procent av folket var emot den röda regeringen.
Helt klara regler gjorde nog den vita regeringen till den lagliga i landet.
Detta hade knappast någon betydelse för Lenin och Sovjet, ty där lät Lenin med våld upplösa den församling som skulle skriva en konstitution, i vilken bolsjevikerna fått drygt femtedelen av delegaterna. En liknande situation uppstod i november 1939 när Stalin tillsatte Kuusinens regering och förklarade att den var den enda med vilken man kunde förhandla med.
Laitman

[Martin Lundvall]

Pratar du om situationen i Finland eller Sovjetunionen och vad har det i så fall för betydelse för avrättningen av de röda i Finland?

/Martin

[laitman]

Hej!
Här frågades det ju om vilken regering kunde anses laglig och huruvida krigstillstånd rådde. Men okej, i detta diskussionsforum är man mycket ömtålig och man vågar inte säga någonting, så det är bäst att jag håller mig till Agricolas diskussionsforum i Finland där man kan diskutera fritt!
Laitman

[Possi]

Utan att ha hunnit läsa vart inlägg i minsta detalj upplever jag att en faktor inte diskuterats så ingående här;

Allt detta inträffade vid sidan om den stora ryska revolutionen och bolsjevikernas maktövertagande i Ryssland (efter själva övertagandet men under försäkrandet av makten).
Jag tror att de Vita i hög grad påverkades av vad som skulle hända om de lät ryssens vänner, de Röda, finnas kvar i det nu självständiga Finland. Om alla vapenföra män som gått med den röda bindeln bara skickas hem igen, kommer inte de då att strax (om månader-år) på nytt skicka bud efter den store grannen i öster när denna rett ut sina inre angelägenheter och kan avvara fler trupper än det fåtal som ställdes upp på de Rödas sida i Finland?

Osäkerheten och otryggheten i relationen till (Sovjet-)Ryssland tror jag bestämt bidrog till repressalie- och fånghanteringen.

Detta har inget med vänsterpolitik att göra. Enligt boken Gustaf Mannerheim av Stig Jägerskiöld var det orsaken till att Mannerheim avgick efter kriget 1918.

citat från sidan 80 i boken:

"I stället träffade Finlands politiska ledning - med Svinhufvud och Paasikivi som de ledande - en överenskommelse med tyskarna i enlighet med deras önskemål...
Resultatet var, att endast tyska instruktörer skulle få finnas, Mannerheim skulle förlora rätten att fritt välja sådana. En tysk generalstabsofficer skulle ställas vid hans sida och utarbeta erfoderliga förslag, som han hade att underteckna. För Mannerheim var dettta program omöjligt. Han ville under inga förhållanden arbeta som underställd en utländsk ledning. Överenskommelsen var enligt hans mening farlig för Finland. Den innebar, att senaten riskerade landets självständighet"

Den här överenskommelsen, att ställa finska armén under en utländsk stabofficer, gjorde att landet kom mycket nära att bli en tysk lydstat utan inflytande över sin egen krigsmakt.

Kanske [/img]du har missat det att Mannerheim mer eller mindre tvingades av avgå strax efter kriget och reste till Sverige.

Att tolka historian så här godtyckligt är på gränsen till (Själv?) bedrägeri.

1 Att på allvar tro att den vita sidan främsta målsättning att bli en en tysklydstat på grund av ett stycke i en memoar, är häpnads väckande.

2 Tidpunkten för citatet gäller situationen 1918 sommaren/hösten då Finska förband slogs i Estland och Östkarelen mot bland annat den brittiska expeditionskåren. Och har således väldigt lite att göra med Frihetskriget.

3 Den främsta anledningen till att ta en tyskprins vara att skapa ett statskick som liknade de övriga nordiska länderna med en konstitutionell monarki.

4 Om det had gått så långt att Finland hade underställt sig en tyskgeneralstabschef (Likt många europeiska länder i dag underställer sig NATO) så fanns det väl där av inget hot mot den finska grundlagen? Saken blir väl en annan femma om man inför Sovjet kommunism? Så med din innebörd om "tysklydstat"´så var det betydligt bättre än Sovjetrepublik, med de massmord och ekonomisk utarmining som skedde där.

5 Jag förstår fortfarande inte varför svenskarna fråntar det röda allt ansvar för händelse utvecklingen 1918?

[cats]

1 Att på allvar tro att den vita sidan främsta målsättning att bli en en tysklydstat på grund av ett stycke i en memoar, är häpnads väckande.

2 Tidpunkten för citatet gäller situationen 1918 sommaren/hösten då Finska förband slogs i Estland och Östkarelen mot bland annat den brittiska expeditionskåren. Och har således väldigt lite att göra med Frihetskriget.

3 Den främsta anledningen till att ta en tyskprins vara att skapa ett statskick som liknade de övriga nordiska länderna med en konstitutionell monarki.

4 Om det had gått så långt att Finland hade underställt sig en tyskgeneralstabschef (Likt många europeiska länder i dag underställer sig NATO) så fanns det väl där av inget hot mot den finska grundlagen? Saken blir väl en annan femma om man inför Sovjet kommunism? Så med din innebörd om "tysklydstat"´så var det betydligt bättre än Sovjetrepublik, med de massmord och ekonomisk utarmining som skedde där.

5 Jag förstår fortfarande inte varför svenskarna fråntar det röda allt ansvar för händelse utvecklingen 1918?

1. Påstod inte att det var främsta målsättningen för de vita att bli i en beroendeställning till Tyskland, men det var en obehaglig konsekvens av att ta emot hjälp från tyskarna, vilket Mannerheim var emot från första början. Det är inte bara Mannerheims biografier som för fram denna tanke. Finlands historia, band 4 använder ordet "tysk vasallstat". Förutom en del andra historiska böcker som behandlar cituationen i Finland efter inbördes/frihetskrigets slut.

2. Jägarna utbildades vid östfronten i Tyskland under kriget

3. Håller med. Men det visar också hur mycket man beundrade tyskarna i Finland och gärna influerades därifrån.

4. Självständighet var något mycket mer eftärsträvansvärt än att vara i beroendeställning till någon annan stat. Varken tysk eller sovjetisk

5. Vem har tagit ifrån de röda ansvaret för den terror de utförde? Inte jag. Men det är inte den röda terrorn som diskuterades i den här tråden, utan avrättningarna efter kriget.

[cats]

1 Att på allvar tro att den vita sidan främsta målsättning att bli en en tysklydstat på grund av ett stycke i en memoar, är häpnads väckande.

2 Tidpunkten för citatet gäller situationen 1918 sommaren/hösten då Finska förband slogs i Estland och Östkarelen mot bland annat den brittiska expeditionskåren. Och har således väldigt lite att göra med Frihetskriget.

3 Den främsta anledningen till att ta en tyskprins vara att skapa ett statskick som liknade de övriga nordiska länderna med en konstitutionell monarki.

4 Om det had gått så långt att Finland hade underställt sig en tyskgeneralstabschef (Likt många europeiska länder i dag underställer sig NATO) så fanns det väl där av inget hot mot den finska grundlagen? Saken blir väl en annan femma om man inför Sovjet kommunism? Så med din innebörd om "tysklydstat"´så var det betydligt bättre än Sovjetrepublik, med de massmord och ekonomisk utarmining som skedde där.

5 Jag förstår fortfarande inte varför svenskarna fråntar det röda allt ansvar för händelse utvecklingen 1918?

1. Jag påstod inte att det var främsta målsättningen för de vita var att bli i en beroendeställning till Tyskland, du borde öva på läsförståelsen.
Men det var en obehaglig konsekvens av att ta emot hjälp från tyskarna, vilket Mannerheim var emot från första början. Det är inte bara Mannerheims biografier som för fram denna tanke. Finlands historia, band 4 använder ordet "tysk vasallstat". Förutom en del andra historiska böcker som behandlar situationen i Finland efter inbördes/frihetskrigets slut. Bland annat Allan Sandström skriver också mycket om det i sin bok om kriget 1918
Risken att bli en lydstat var överhängande men blev aldrig verklighet.

2. Jägarna utbildades vid östfronten i Tyskland under kriget

3. Håller med. Men det visade också hur mycket man beundrade tyskarna i Finland vid den här tiden och gärna tog emot influenser därifrån.

4. Självständighet var något mycket mer eftärsträvansvärt för Mannerheim än att vara i beroendeställning till någon annan stat. Varken tysk eller sovjetisk

5. Vem har tagit ifrån de röda ansvaret för den terror de utförde? Inte jag. Men det är inte den röda terrorn som diskuterades i den här tråden, utan avrättningarna efter kriget.

[spett]

Har inte läst hela tråden och riskerar att upprepa vad som är skrivet tidigare.

A. Det var de röda som började skjuta folk lättvindigt.

B. Det utgick klara order från den vita ledningen att inte skjuta tillfångatagna vitgardister utan rannsakan och laga dom. Ryssar skulle däremot avrättas utan blinkning eller bokföring.

C. Att så många rödgardister dog i fånglägren är inte så konstigt eftersom det rådde hungersnöd i Finland, delvis orsakat av de rödas förstörelse-operationer på slutet. Röda fångar prioriterades lågt.

D. Tyskarna sköt ryssar från början och rödfinnar efter att tre sårade tyskar hackats ihjäl av röda.

[pandersson2]

Spett,

med tanke på att tyskarna på den baltiska fronten redan tidigare summariskt avrättat bolsjeviker som gav upp undrar jag varför en händelse där några sårade tyskar blir dödade skall anses som den utlösande faktorn i Finland? Har den använts som propaganda för att demonisera motståndarna, eller finns det någon annan orsak?

[spett]

Ryssar avrättades från första dagen utan mycket eftertanke utan att de var nödvändigtvis bolsjeviker.

Finnar var en annan sak.

De som demoniserade bäst var ju de röda som kallade Skyddskårerna för slaktare innan de gjort något alls. De var de röda som dödade sina fångar från början.

[pandersson2]

spett,

tack för svaret, det var jag som missförstått innebärden av ditt första inlägg.

[Possi]

Som en liten pasus vill jag nämna att av de finska rödgardister som flytt med svansen mellan benen till Sovjet efter frihetskriget, så aresterades i december 1937 11066 rödingar var av 7998 avrättades.