Statsbildning i Finland före 1917?

[Marcus]

Johan & bigj5,

Ta era interna diskussioner via pm, tackar.

/Marcus

[JAB]

Debatten I övrigt var inte Finland en stat i den mening man menar med en stat - eftersom Finland ingick i det ryska imperiet. Att de fick ha egna lagar och annat som underlättade för ryssarna att styra, var ju bara bra - för ryssarna. Men det tyckte inte alla finnar, eftersom man mördade en högt uppsatt ryss vid sekelskiftet 1900! Då stramade ryssarna åt lite vill jag minnas! Sådant kan man inte göra - om man inte dominerar ett område! Eller hur?

Det här har du nog fått lite om bakfoten. Bobrikoff blev skjuten pga bitterhet mot förryskningen, inte tvärtom.

Och de egna lagarna och administrationen var nog också synnerligen viktiga för Finland - det gav en demokratisk tradition och en kunnig tjänstemanna- och politikerkår som sedan 1917 snabbt och effektivt kunde bygga upp ett självständigt Finland.

[Johan Elisson]

Sedan Jugoslavien försvann så finns det inte ett land utan namnet Serbien-Montenegro hänvisar just till att det är två olika länder.

Jasså, så du inser så enkelt att det handlar om två stater, men att Finland var en statsbildning (och enligt Nordisk Familjebok en stat) innan 1917 kan du inte acceptera (möjligtvis för att det då inte passar in med din nyfunna kompis bigj5s politiska åsikter)?

Nja , den ryska tsaren var alltså rent formellt även Finlands statschef också vilket gör att Finland inte var en separat stat , som Mathias Forsberg säger är inte definitionen lätt utan jag tycker att debatten är ganska meningslös eftersom den grundar sig på hur man definierar ett ord som det inte verkar finnas någon klar definition av.

Eftersom Nordisk Familjebok väljer att kalla Finland innan 1917 för en stat, så väljer även jag att göra så. Om du inte har någon källa som säger att Finland innan 1917 inte var en statsbildning eller en stat så finner jag ingen mening i att ändra den ståndpunkten. Lustigt förresten att du så helhjärtat ger dig in i en debatt som du anser vara meningslös, var det månne för att din kompis bigj5 höll på att tvingas erkänna ett fel?

Ta era interna diskussioner via pm, tackar.

Visserligen så skulle jag gärna vilja ha ett offentligt ursäktande när jag blev utskrattad offentligt, men visst, låt bigj5 fortsätta sin väg mot toppen...

/Johan

[Marcus]

Visserligen så skulle jag gärna vilja ha ett offentligt ursäktande när jag blev utskrattad offentligt

Med tanke på att du framfört det önskemålet ett flertal gånger i den här tråden är jag övertygad om att alla är medvetna om det.

/Marcus

[D. Andersson]

Visserligen så skulle jag gärna vilja ha ett offentligt ursäktande när jag blev utskrattad offentligt

Med tanke på att du framfört det önskemålet ett flertal gånger i den här tråden är jag övertygad om att alla är medvetna om det.

Alla utom möjligtvis den berörde, bigj5, med tanke på frånvaron av det självklara.

[Marcus]

Visserligen så skulle jag gärna vilja ha ett offentligt ursäktande när jag blev utskrattad offentligt

Med tanke på att du framfört det önskemålet ett flertal gånger i den här tråden är jag övertygad om att alla är medvetna om det.

Alla utom möjligtvis den berörde, bigj5, med tanke på frånvaron av det självklara.

Jag vet inte ifall jag missat något, men han har ju redan bett om ursäkt:

Jag vet inte om du är allvarlig eller om du själv sitter och driver med mig nu, men okey ursäkta då!

/Marcus

[Johan Elisson]

Och som sagt så brukar inte ursäkter med ett gapskratt efteråt godtas... Speciellt inte när dom kräver att man ska påstå massa grejer som inte har något med saken att göra, men låt gå för den här gången...

/Johan

[Marcus]

Bra, låt oss då återgå till ämnet.

/Marcus

[wreezig]

Johan Elisson

Jasså, så du inser så enkelt att det handlar om två stater, men att Finland var en statsbildning (och enligt Nordisk Familjebok en stat) innan 1917 kan du inte acceptera (möjligtvis för att det då inte passar in med din nyfunna kompis bigj5s politiska åsikter)?

Tycker du verkligen att jag brukar anpassa mina åsikter efter andras?
Som jag sagt tidigare handlar det om vad en statsbildning innebär , är det att ha hyfsat själständig administration och liknande så var givetvis Finland en statsbildning innan 1917 , men inte om ordet betyder en helt självständig stat.

Eftersom Nordisk Familjebok väljer att kalla Finland innan 1917 för en stat, så väljer även jag att göra så. Om du inte har någon källa som säger att Finland innan 1917 inte var en statsbildning eller en stat så finner jag ingen mening i att ändra den ståndpunkten.

Varsågod

Lustigt förresten att du så helhjärtat ger dig in i en debatt som du anser vara meningslös, var det månne för att din kompis bigj5 höll på att tvingas erkänna ett fel?

Snarare för att du och Patrik använde en så aggresiv debattnivå i en löjlig debatt för att bekämpa bigj5.
Samt att belysa det faktum att det är ganska meningslöst att bråka om vilken benämning man ska använda på Finlands styre när ingen av er ens har lyckats definiera vad ordet statsbildning betyder.
Bigj5 är knappast min kompis och jag struntar fullständigt i hans politiska åsikt så du kan lägga ner tramset att jag endast blandade mig in i disskussionen för att försvara honom.
När blev din personliga prestige så fundamental för dig att du måste angripa varje person som du anser varit nedsättande mot dig?
Att du antyder att jag endast blandade mig i debatten för att försvara bigj5 kan också uppfattas nedsättande men jag skulle aldrig gapa om en offentlig ursäkt för något så löjligt...

[tyskaorden]

Ett intressant faktum angående storfurstendömet Finland är att den finländska befolkningen var befriad från att göra värnplikt i tsarens armé. Dock gjorde ensklida finländare som Mannerheim karriär i denna armé, under början av första världskriget var han t.om. befälhavare för den ryska 12. kavalleridivisionen.

Då det var en jämförelse med Palestina som föranledde denna diskussion. Vill jag göra det påpekandet att till skillnad från Finland hade inte palestinierna under Osmanska riket kontroll över sina inre angelägenheter som beskattning och dyl.

//Marcus Karlsson alias tyskaorden

[tyskaorden]

På samma sätt var Bayern, Preussen, Hannover mm kungadömen 1871 - 1914 medan den suveräna staten var kejsardömet Tyskland.

För sitt stöd till Österrike i 1866 preussisk-österrikiska krig, avsattes kungen av Hannover och landet införlivades som en provins i Preussen.

[hasseman]

Eftersom jag startade jämförelsen mellan Finland och Palestina så kan jag väll lägga mej lite i diskutionen om Finlands status före 1917.
Det är rickligt att Finland under Rystiden 1809-1917 hade viss form av självstyre formellt var ju Finland bara ett Storfurstendöme i personalunion med Ryssland. Friheten varierade ju även under Rystiden. ibbland var självstyret starkt ibland var det St Petersburg som bestämde allt och hårda förryskningsförsök gjordes.
Det ryska Storfurstendömet Finland var främst en skapelse av den relativt liberale (i alla fall under sin tidiga regeringstid) tsar Alexander I. Han gav ju även Polen (kongrespolen) en liknande ställning som konungariket Polen ett med Finland liknande självstyre. Polens självstyre upphörde 1863 efter flera uppror/upprorsförsök främst då år 1830 och 1863 och Polen blev en vanlig Rysk provins.
Titeln Storfurste av Finland fans ju redan på Svensktiden och hade främst sitt ursprung i Gustav Vassas uppdelning av Sverige mellan sina söner då blev ju Johan (sedermera Johan III) utnämnd till hertig av Finland.
Dessa Vasatidens hertigdömen hade ju rätt så stort självstyre, men inte var det någon självständig stat inte kanske jämförbart med en Amerikansk delstat men inte mer. Detta med självständiga svenska hertigdömen försvann rätt snart , man insåg väll att det bara skulle splittra riket. Titeln Storfurste av Finland dyker (tror jag första gången upp 1607 då sedermera Gustav II Adolf vid sin pappas Karl IX kröning blir utnämnd till Storfurste av Finland. Titeln Storfurste av Finland levde sedan kvar i den svenske regentens titlar (maktanspråk), det gällde ju att ha så många länder i sin titel. det hette ju länge Svears Götars venders…. konung länge långt efter att vi förlorat provinserna. Men inte fans det mer än formellt någon Finsk stat före 1917 inte.
Mitt exempel gällande Finland/Palestina var ju bara ett tankeexperiment. Vi kan ju lika väl jämföra Estland/Lettland med Palestina.. Mitt inlägg såg ut så här.

Viken rätt hade egentligen Storbritannien att i Balfourdeklarationen lova bort delar av det nyerövrade NF-mandatområdet Palestina till en Judisk/sionistisk kolonisation trots att områdets dåvarande befolkning, Palestinaaraberna redan från början motsatte sig projektet (och fortfarande gör).
Juridiskt var det nog riktigt enligt dåtidens normer men moraliskt.
Det var ju i samma tidsanda som ledde till Afrikas uppdelning ett 30-tal år tidigare då Europas makter kunde sitta med en karta och dela upp Afrika och Sydostasien mellan sig då vad det väll lätt att ”Ge bort” Palestina till Sionismen för Judisk kolonisation.
Palestinaaraberna var ju varken Européer eller kristna, hade någonsin det moderna Israel skapats om Palestinaaraberna var till majoritet kristna? Ingen orimlighet med tanke på att granlandet Libanon har/hade en kristen majoritet.
Gör tankeexperimentet att Finland 1917 inte blev självständigt utan blev ett NF-mandat administrerat av någon av Världskrigets segrarmakter. Samtidigt så fans det en fiktiv folkgrupp/kulturgrupp/religiös grupp som sa sig härstamma från Finland visserligen levt utanför Finland (diaspora) i 2000 år men den kulturella vaggan fans i Finland.
Mandatmakten lovade då i en deklaration att denna fiktiva grupp skulle få starta ett bosättningsprojekt i Finland. Naturligtvis protesterade Finnarna, de skandinaviska grannländerna protesterade även de, alt utan resultat. Nåväl projektet kom i gång delar av den fiktiva stammen började flytta till Finland. Här köpte man upp land och började utveckla området.
Till stor hjälp hade man av pengabidrag från rika fränder främst då i Amerika eller något annat rikt land med stor minoritet av den fiktiva folkgruppen.
Så småningom krävde ”vårat folk” självständighet. Mandatmakten som tröttnat på oroligheterna förslog en delning av Finland.
Hälften skulle bli en Finsk stat och hälften skulle bli en stat åt vår fiktiva folkgrupp.
När sedan den fiktiva staten förklarade sig självständig så utbröt inbördes krig mellan de två grupperna. Finlands skandinaviska grannländer ingrep också till stöd åt sina Finska fränder.
Av olika skäl så vann vår folkgrupp/stat kriget och lyckades även erövra ytterligare 30% av landet.
De resterande 20% administrerades tillfälligt av grannländer.
Så småningom utbröt ett nytt krig där även de resterande 20 % ockuperades/erövrades.
Så småningom efter lång tid av småstrider och oroligheter så erbjöds Finnarna att skapa en stat på delar av dessa kvarvarande 20 % naturligtvis med stora restriktioner som ingen tillgång till havet och att den historiska huvudstaden Åbo skulle vara helt i vår folkgrupps ägo trots att ungefär halva befolkningen fortfarande var Finnar.
Där är våran fiktiva konflikt och tankeexperiment nu.
Vilka har rätt? Finns det några Finnar? (berätta för mej om Finlands kungar Finlands hjältar Finlands historiska arv?) Finns det några Palestinier …….?

Byt ut Finland mot Estland då för inte har det före 1917 funnits någon Estnisk stadsbildning eller?

[hasseman]

Angående Storfurste av Finland så var det tydligen Johan III som 1581 som förste person antog titeln Storfurste av Finland. Utnämningen var för att kunna jämföras med härskarna i Ryssland och Polen som förutom kung/tsar även var storfurstar av Novgorod resp. Litauen. Det gällde som sagt att ha många titlar men fortfarande var ju Finland ända fram till 1809 en helt integrerad del av det Svenska riket med samma rättigheter/skyldigheter som det övriga riket.

[Mathias Forsberg]

För sitt stöd till Österrike i 1866 preussisk-österrikiska krig, avsattes kungen av Hannover och landet införlivades som en provins i Preussen.

Klantigt av mig! Nåja, ett par andra konungadömen fanns väl också kvar, typ Württemberg, Westfalen (?) och kanske ännu ett ytterligare?

/Forsberg

[hasseman]

Varför försvann kungariket Hannover 1866 från kartan när Bayern , Württemberg och Sachsen fick fortbestå som kungariket efter det i princip Tyska inbördeskriget 1866 mellan Preussen och Österrike där faktiskt de flesta stater i det Tyska förbundet stödde den Österrikiska sidan men blev besegrade av de Preusissiska armen.