"Därför lyckas Finland bättre än Sverige"

[Lasse O]

Men här kanske vi kan få en delförklaring till Lars Gyllenhaals påstående att vi i Finland lyckas bättre än ni i Sverige. En värnpliktsarmé med i och för sig vissa förband som inte övats tillräckligt men många som å andra sidan har en nästan professionell nivå.
Plus att man inte behöver stödköpa inhemsk dyr försvarsmateriel i samma utsträckning som man behöver i Sverige.
Här köper man de antal F-18 man anser sig behöva och ha råd med.

[Bjernevik]

Hur många planerades att införskaffas när beslutet klubbas igenom? Viggen skulle väl dessutom ha varit i tjänst ett antal år till, men skortades i förtid.

/CvD

Det beror vilket beslut du menar. När man satte igång JAS-projektet var målbilden att 250 - 300 flygplan skulle anskaffas för att ersätta Draken och Viggen. När delserie 3 beställdes var avsikten att det skulle finnas tolv Gripendivisioner med totalt 204 flygplan (minus ett antal som användes för utprovning mm) plus ett antal Jaktviggendivisioner. Sedan kom FB00 som minskade antalet Gripendivisioner till åtta och helt strök Viggen...

[Bjernevik]

Men här kanske vi kan få en delförklaring till Lars Gyllenhaals påstående att vi i Finland lyckas bättre än ni i Sverige. En värnpliktsarmé med i och för sig vissa förband som inte övats tillräckligt men många som å andra sidan har en nästan professionell nivå.
Plus att man inte behöver stödköpa inhemsk dyr försvarsmateriel i samma utsträckning som man behöver i Sverige.
Här köper man de antal F-18 man anser sig behöva och ha råd med.

Jag antar att det är FH77B du avser med stödköp?

[CvD]

Hur många planerades att införskaffas när beslutet klubbas igenom? Viggen skulle väl dessutom ha varit i tjänst ett antal år till, men skortades i förtid.

/CvD

Det beror vilket beslut du menar. När man satte igång JAS-projektet var målbilden att 250 - 300 flygplan skulle anskaffas för att ersätta Draken och Viggen. När delserie 3 beställdes var avsikten att det skulle finnas tolv Gripendivisioner med totalt 204 flygplan (minus ett antal som användes för utprovning mm) plus ett antal Jaktviggendivisioner. Sedan kom FB00 som minskade antalet Gripendivisioner till åtta och helt strök Viggen...

Det var när man satte igång projektet jag syftade på.

/CvD

[Lasse O]

Jag antar att det är FH77B du avser med stödköp?

Jo, kanske även där hade FM en uppgift att stödja svensk försvarsindustri men du får gärna utveckla din teori vidare.

[Bjernevik]

Jo, kanske även där hade FM en uppgift att stödja svensk försvarsindustri men du får gärna utveckla din teori vidare.

FH77B var inget som Försvarsmakten efterfrågade. De var pjäser som Bofors tillverkat för Indien, men på grund av mutskandalen så fullföljde inte Indien affären. Regeringen bestämde då att Försvarsmakten skulle köpa de redan tillverkade pjäserna.

Något liknande har aldrig skett när det gäller stridsflygplan i Sverige...

[Lasse O]

Jo, kanske även där hade FM en uppgift att stödja svensk försvarsindustri men du får gärna utveckla din teori vidare.

FH77B var inget som Försvarsmakten efterfrågade. De var pjäser som Bofors tillverkat för Indien, men på grund av mutskandalen så fullföljde inte Indien affären. Regeringen bestämde då att Försvarsmakten skulle köpa de redan tillverkade pjäserna.
Något liknande har aldrig skett när det gäller stridsflygplan i Sverige...

Wiseman uttrycker det bäst: "En direkt parallell står att finna i beslutet om en enhetsflotta om 100 JAS 39C/D Gripen som Riksdagen fattade för några år sedan. Även här var avsikten att den operativa påverkan skulle bli minimal när ett antal JAS 39A skulle modifieras till JAS 39C/D. I själva verket kom sedan påbud om att sakta ner leveranserna av modifierade JAS 39C/D för att längre kunna hålla liv i Saabs tillverkningslinje då exportorder har låtit vänta på sig. Dock flyttades aldrig slutdatumet för avveckling av JAS 39A/B varvid ett tapp i antal operativ flygplan infallit.
Frågan är om man nu någonsin kommer att nå upp till 100 flygplan då Regeringen skrivit kontrakt med Schweiz om att från 2015 disponera motsvarande en division flygplan (12 st) och man därtill påbörjar modifiering till JAS 39E. Återigen så prioriteras svensk försvarsförmåga absolut lägst och pengar ur försvarsbudgeten går till rent och skärt industristöd."
http://wisemanswisdoms.blogspot.fi/2013 ... n-ska.html

[Bjernevik]

Ja, man anpassade leveranstakten. Man köpte inte flygplan för att stödja industrin utan att det finns ett behov av dem i FM, vilket man alltså gjorde med FH77B. Men om du läser vad jag skrivit tidigare så har jag aldrig hävdat att industristöd inte har förekommit. Bara att vi inte har utvecklat flygplansystem enbart för att industrin vill exportera.

Men vi kanske har gått tillräckligt off-topic nu? För att åtminstone röra mig tillbaka i rätt riktning så slänger jag in brandfacklan att antalet finska stridsflygplan i praktiken fortfarande bestäms av Parisfreden och inte det egentliga behovet... Att man hela tiden har velat ha fler stridsflygplan torde visas både av den svenska "förrådshållningen" av 35 Draken för Finlands räkning (för övrigt ett listigt sätt av Finland att få den svenska försvarsbudgeten att sponsra finskt luftförsvar...) och att man satsat på skolflygplan med en sekundär jaktförmåga.

[Lasse O]

Ja, man anpassade leveranstakten. Man köpte inte flygplan för att stödja industrin utan att det finns ett behov av dem i FM, vilket man alltså gjorde med FH77B. Men om du läser vad jag skrivit tidigare så har jag aldrig hävdat att industristöd inte har förekommit. Bara att vi inte har utvecklat flygplansystem enbart för att industrin vill exportera.

Men vi kanske har gått tillräckligt off-topic nu? För att åtminstone röra mig tillbaka i rätt riktning så slänger jag in brandfacklan att antalet finska stridsflygplan i praktiken fortfarande bestäms av Parisfreden och inte det egentliga behovet... Att man hela tiden har velat ha fler stridsflygplan torde visas både av den svenska "förrådshållningen" av 35 Draken för Finlands räkning (för övrigt ett listigt sätt av Finland att få den svenska försvarsbudgeten att sponsra finskt luftförsvar...) och att man satsat på skolflygplan med en sekundär jaktförmåga.

Jag har heller inte hävdat att Sverige har en inhemsk försvarsindustri enbart i syfte att kunna exportera. Bara att om svensk export, svenska arbetstillfällen och kompetens riskeras så kan FM tvingas att stödköpa produkterna vilket alltså skett i flera fall. Jag tror vi är ganska överens

Jag är inte så insatt i de politiska turerna kring inköp av flygplan till Finlands flygvapen men menar du att Finland fortfarande anser sig bundet av Parisfreden 1947 trots att Tyskland återförenades 1991 och Sovjetunionen upplöstes 1990?
Visst är det en brandfackla och du kan säkert ha många goda poänger, särskilt som jag inte är så insatt i ämnet men vad grundar du det rent konkret på?

[Bjernevik]

Jag har heller inte hävdat att Sverige har en inhemsk försvarsindustri enbart i syfte att kunna exportera. Bara att om svensk export, svenska arbetstillfällen och kompetens riskeras så kan FM tvingas att stödköpa produkterna vilket alltså skett i flera fall. Jag tror vi är ganska överens

Nej, men du hävdade att det fanns ett "militärindustriella komplex som i Sverige tvingat FM att satsa på flygplanssystem i syfte att kunna exporteras." Vilket alltså inte är sant. Eller i alla fall inte mer sant än att Finland har ett militärindustriellt komplex som tvingar finska FM att köpa SISU-lastbilar...

Jag är inte så insatt i de politiska turerna kring inköp av flygplan till Finlands flygvapen men menar du att Finland fortfarande anser sig bundet av Parisfreden 1947 trots att Tyskland återförenades 1991 och Sovjetunionen upplöstes 1990?
Visst är det en brandfackla och du kan säkert ha många goda poänger, särskilt som jag inte är så insatt i ämnet men vad grundar du det rent konkret på?

Jag grundar det på att Finland under hela efterkrigstiden skaffade maximalt antal stridsflygplan (60 st) som fredsavtalet tillät. Därutöver ägnade man sig åt diverse manövrer som att få hjälp av Sverige i form av förrådshållning av utrangerade Drakenplan samt att skaffa skolflygplan i ganska stort antal som man beväpnade för att nödtorftigt kunna använda som jaktplan.

När väl Parisavtalet sattes åt sidan så hade strukturerna satt sig så pass att man fortfarande ligger runt 60 stridsflygplan, trots att man uppenbarligen hela tiden helst hade velat ha fler. Så jag påstår inte att Finland anser sig vara bundet av Parisavtalet. Bara att den gräns för stridsflygplan som sattes där i praktiken fortfarande råder på grund av organisatorisk tröghet.

[Lasse O]

Rekommenderar bloggen Chefsingenjören som handlar om svensk försvarspolitik:
http://chefsingenjoren.blogspot.se/2009 ... lexet.html

Inlägget är visserligen fyra år gammalt men så mycket bättre kan det inte ha blivit i Sverige på dessa få år.

[tryggve]

När väl Parisavtalet sattes åt sidan så hade strukturerna satt sig så pass att man fortfarande ligger runt 60 stridsflygplan, trots att man uppenbarligen hela tiden helst hade velat ha fler. Så jag påstår inte att Finland anser sig vara bundet av Parisavtalet. Bara att den gräns för stridsflygplan som sattes där i praktiken fortfarande råder på grund av organisatorisk tröghet.

Eller så kan det ju bero på andra skäl. Som att kalla kriget faktiskt tog slut. Eller att man anser att ekonomin inte medger större inköp. Eller andra skäl. De finska medlemmarna här på Skalman har säkert bättre koll på det, dock.

Jag vet inte om det talas om antal flygplan som ska inköpas när Hornet ska ersättas?

Sedan vill säkert det finska flygvapnet gärna ha mer pengar och fler flygplan, men säg det flygvapen som inte vill det....

Man talade väl även om i Finland att skaffa sig ubåtar också, efter det att man sagt att man inte ansåg sig bunden av Parisfredens villkor längre. Där är mitt intryck att man avstått p g a höga kostnader snarare än någon sorts organisatorisk tröghet.

[Bjernevik]

Eller så kan det ju bero på andra skäl. Som att kalla kriget faktiskt tog slut. Eller att man anser att ekonomin inte medger större inköp. Eller andra skäl. De finska medlemmarna här på Skalman har säkert bättre koll på det, dock.

Visst kan det bero på andra saker. Jag lade bara fram en hypotes. Men jag vidmakthåller att det är ett intressant faktum att antalet stridsflygplan är i stort sett detsamma. Jag hävdar att invanda strukturer är ett minst lika sannolikt skäl som något av de du räknar upp...[/quote]

[Bjernevik]

Rekommenderar bloggen Chefsingenjören som handlar om svensk försvarspolitik:
http://chefsingenjoren.blogspot.se/2009 ... lexet.html

Inlägget är visserligen fyra år gammalt men så mycket bättre kan det inte ha blivit i Sverige på dessa få år.

Visst, men allt det som CI skriver om handlar om utvecklingen under den stora oredans tid på 90- och 00-talet. Inte om hur det var på 50-80-talen när FM, FMV och industrin hade ett fungerande samarbete som levererade högkvalitativa produkter anpassade till svenska krav till ett rimligt pris. Då fanns inte direkt något exportbehov, det var snarare icing on the cake utöver de stora leveranserna till FM.

[tryggve]

Visst kan det bero på andra saker. Jag lade bara fram en hypotes. Men jag vidmakthåller att det är ett intressant faktum att antalet stridsflygplan är i stort sett detsamma. Jag hävdar att invanda strukturer är ett minst lika sannolikt skäl som något av de du räknar upp...

Visst, men hur många länder har ökat numerären i sina flygvapen sedan kalla krigets slut? Jag kan inte komma på något i Europa sådär på rak arm. Finland har väl däremot i princip bibehållit sin numerär i flygvapnet, vilket väl nästan i sig kan ses som en satsning i så fall. Man har dessutom införskaffat en attackkapacitet till Hornet.
Dock ska man väl minska ned Hawk-flottan en del snart, om jag förstår det hela rätt.

Frågan är väl om Hornet kommer att ersättas 1:1 när det blir dags. Jag vet inte om det diskuteras så mycket i Finland, men det börjar väl bli dags att i alla fall fundera på ersättare snart.

Som jag förstår det så var Hornet-köpet inte helt okontroversiellt i Finland när det gjordes, eftersom det var ett relativt dyrt plan då. Men det kan jag ju förstås ha missuppfattat.