De fleste borgerkriger utarter seg ikke på den samme måte som den finske borgerkrigen der flesteparten av de døde var entens henrettet i mer beherskede omgivenheter vekk fra direkte vold eller omkommet i meget dårlig kår i flere fangeleirer som i dødelighet var blant de verste i sin samtid at de tåler en sammenligning med de verste leirer i historien.
Massakrer, ukontrollerte massemord på utvalgte og tilfeldige, overgrep mot sivilbefolkningen og så mye annet som kjennpreget en borgerkrig i virkeligheten skyldes sterke avstander i tilhørtighet. I Russland hadde ingen av partene tatt opp den samme fremferd som de hvite som henrettet enhver som var løst identifisert som de røde, kun offiserer, politiske aktive og dømte som mistenkte i betydelige posisjoner ble skutt. Ikke selv i Mexico hadde antall henrettede overgått antall falne i 1910-årene. Det som kom nærmerste er Ungarn i 1919-1920 da en kommunistsregjering ble overvunnet av rumenske styrkene som overførte makten til de konservative som straks etter startet en utrenskning som tok flere tusener av dage.
Fangemord selv i den meste bitre krigen som finnes, er så uvanlig at når man nektet å ta fanger, var det alltid under kamp eller angrep der mordlyst tok overhånd i de fleste krigene. I Sri Lanka fram til nå ble fanger sjeldent likvidert, men de ble nær aldri tatt levende. Fangemord ofte skyldes etniske avstand og det er med flere unntak, spesielt omkring svensktalte som ofte gikk etter finnere som kan russisk, sett i Finland i det samme folket. Selv i Vietnam der kommunistene hadde gjort det til vane å henrette deres motstanderne som ofte var ikke-vietnamesiske fjellfolk, behandlet deres krigsfanger med større hensyn enn de hvite selv om mange dør av mishandling og dårlig kår i fangeleirer. Fangemord er ikke en vanlig regel i en borgerkrig mellom folk som tilhørte den samme gruppen. Den amerikanske borgerkrigen er et godt eksempel, nordstatene og sørstatene nektet å henrette hverandres soldater som bare gjorde deres plikt selv om denne krigen har de samme karakter som den finske borgerkrigen (om man ser bort fra russerredselen og ideologi).
Beretninger vil at bødler og ofrene snakket samme språk og hadde samme kulturelle bakgrunn i Finland om man ser bort fra de svensktalte, det er ikke vanlig i de moderne borgerkrigene rundt om i verden. Selv i de latinamerikanske konfliktene der dødsskvadroner herjet er det ikke normalt at fanger som var tatt etter strid, ble henrettet, det fremdeles går historier om fangemassakrene i Argentina for 150 år siden. Alle kulturer verden rundt aksepterte død i kampens hete, død i mordlystens grep og død i overgrep, men død i drap ved henrettelse i rolige omgivenheter aldri har blitt akseptert og ellers bare var forbeholdt kriminelle og uverdige folk. De britiske "black and tans" soldatene i Irland 1919-1921 var verre bøller enn de hvite og langt mer skruppelløst, men heller ikke de hadde grepet til vidtstrekkende massehenrettelser ovenfor de irske terroristene som ble sendt til nærmeste rettssak.
Det som kom nærmeste er den spanske borgerkrigen 1936-1939, men det var en ideologisk konflikt som hadde bygget seg over flere tiår med militarisme mot sosialisme i en uforsonlig sivilisasjonskrig der de militære gjorde det samme som de hvite uten å ha lov eller folksmandat i ryggen i deres aggresjon som var et militærkupp. Den finske borgerkrigen bare oppstod etter flere måneder med akutt spenning.
Massehenrettelsene var ikke godt mottatt av det finske folket, det er sagt at en stor del av de hvite var sterkt mot dette, men disse med makt gjorde ikke noe og etterhvert krigen fortsetter kom flere tegn fram om at soldatene tok sin skade av dette at de ble mer og mer opptatt av å finne fram unnskyldninger om å gjennomføre deres overgrepene. Sivile ble også drept, fremdeles registert som de røde lang tid etterpå. Det verste er at det skjemte ut heltemodighet og tapre innsats demonstrert av begge parter under kampene og har så langt ikke sett en eneste bok om den militære historien i svensk eller engelsk, de fleste er sivilpreget, finskspråklig eller opptatt av massehenrettelsene.
Om bare hundrer var offiselt henrettet i 1939-1945, er det også tydelig at det er store mørketall fordi reglementer den gang tillatt dødsstraff på stående sted. Flere tusener kom ut for feltkrigsretten som ikke var opptatt med å henrette enhver de anklaget. Som i de fleste lander verden rundt den gang ble et minstetall henrettet. Men feltkrigsrettens ukrenkelighet hadde blitt etablert uten at det var utfordret av folk som spurte hvilken standard den skulle holde.
Avrättningarna av de röda i Finland
Vi tänker synbarligen något annorlunda om dessa saker, inte mycket att göra åt det. Däremot vore det kanske bra, om du kunde hänvisa till några källor, både angående detta stora mörkertal beträffande antalet avrättade 1939-1945 (1944 är nog en mer logisk slutpunkt, tycker jag), och beträffande denna påstådda, de facto illegitima, etablering av självsvåldiga fältkrigsrätter.Varulv skrev:
Om bare hundrer var offiselt henrettet i 1939-1945, er det også tydelig at det er store mørketall fordi reglementer den gang tillatt dødsstraff på stående sted. Flere tusener kom ut for feltkrigsretten som ikke var opptatt med å henrette enhver de anklaget. Som i de fleste lander verden rundt den gang ble et minstetall henrettet. Men feltkrigsrettens ukrenkelighet hadde blitt etablert uten at det var utfordret av folk som spurte hvilken standard den skulle holde.
/G:son
Varulv, skulle finnarna vara ett särskilt blodtörstigt folk. "Det som kom nærmerste er Ungarn i 1919-1920 da en kommunistsregjering ble overvunnet av rumenske styrkene som overførte makten til de konservative som straks etter startet en utrenskning som tok flere tusener av dage." Ja, ungrarna talar också ett finsk-ugriskt språk!?Varulv skrev:De fleste borgerkriger utarter seg ikke på den samme måte som den finske borgerkrigen der flesteparten av de døde var entens henrettet i mer beherskede omgivenheter vekk fra direkte vold eller omkommet i meget dårlig kår i flere fangeleirer som i dødelighet var blant de verste i sin samtid at de tåler en sammenligning med de verste leirer i historien.
Massakrer, ukontrollerte massemord på utvalgte og tilfeldige, overgrep mot sivilbefolkningen og så mye annet som kjennpreget en borgerkrig i virkeligheten skyldes sterke avstander i tilhørtighet. I Russland hadde ingen av partene tatt opp den samme fremferd som de hvite som henrettet enhver som var løst identifisert som de røde, kun offiserer, politiske aktive og dømte som mistenkte i betydelige posisjoner ble skutt. Ikke selv i Mexico hadde antall henrettede overgått antall falne i 1910-årene. Det som kom nærmerste er Ungarn i 1919-1920 da en kommunistsregjering ble overvunnet av rumenske styrkene som overførte makten til de konservative som straks etter startet en utrenskning som tok flere tusener av dage.
Fangemord selv i den meste bitre krigen som finnes, er så uvanlig at når man nektet å ta fanger, var det alltid under kamp eller angrep der mordlyst tok overhånd i de fleste krigene. I Sri Lanka fram til nå ble fanger sjeldent likvidert, men de ble nær aldri tatt levende. Fangemord ofte skyldes etniske avstand og det er med flere unntak, spesielt omkring svensktalte som ofte gikk etter finnere som kan russisk, sett i Finland i det samme folket. Selv i Vietnam der kommunistene hadde gjort det til vane å henrette deres motstanderne som ofte var ikke-vietnamesiske fjellfolk, behandlet deres krigsfanger med større hensyn enn de hvite selv om mange dør av mishandling og dårlig kår i fangeleirer. Fangemord er ikke en vanlig regel i en borgerkrig mellom folk som tilhørte den samme gruppen. Den amerikanske borgerkrigen er et godt eksempel, nordstatene og sørstatene nektet å henrette hverandres soldater som bare gjorde deres plikt selv om denne krigen har de samme karakter som den finske borgerkrigen (om man ser bort fra russerredselen og ideologi).
Beretninger vil at bødler og ofrene snakket samme språk og hadde samme kulturelle bakgrunn i Finland om man ser bort fra de svensktalte, det er ikke vanlig i de moderne borgerkrigene rundt om i verden. Selv i de latinamerikanske konfliktene der dødsskvadroner herjet er det ikke normalt at fanger som var tatt etter strid, ble henrettet, det fremdeles går historier om fangemassakrene i Argentina for 150 år siden. Alle kulturer verden rundt aksepterte død i kampens hete, død i mordlystens grep og død i overgrep, men død i drap ved henrettelse i rolige omgivenheter aldri har blitt akseptert og ellers bare var forbeholdt kriminelle og uverdige folk. De britiske "black and tans" soldatene i Irland 1919-1921 var verre bøller enn de hvite og langt mer skruppelløst, men heller ikke de hadde grepet til vidtstrekkende massehenrettelser ovenfor de irske terroristene som ble sendt til nærmeste rettssak.
Det som kom nærmeste er den spanske borgerkrigen 1936-1939, men det var en ideologisk konflikt som hadde bygget seg over flere tiår med militarisme mot sosialisme i en uforsonlig sivilisasjonskrig der de militære gjorde det samme som de hvite uten å ha lov eller folksmandat i ryggen i deres aggresjon som var et militærkupp. Den finske borgerkrigen bare oppstod etter flere måneder med akutt spenning.
Massehenrettelsene var ikke godt mottatt av det finske folket, det er sagt at en stor del av de hvite var sterkt mot dette, men disse med makt gjorde ikke noe og etterhvert krigen fortsetter kom flere tegn fram om at soldatene tok sin skade av dette at de ble mer og mer opptatt av å finne fram unnskyldninger om å gjennomføre deres overgrepene. Sivile ble også drept, fremdeles registert som de røde lang tid etterpå. Det verste er at det skjemte ut heltemodighet og tapre innsats demonstrert av begge parter under kampene og har så langt ikke sett en eneste bok om den militære historien i svensk eller engelsk, de fleste er sivilpreget, finskspråklig eller opptatt av massehenrettelsene.
Om bare hundrer var offiselt henrettet i 1939-1945, er det også tydelig at det er store mørketall fordi reglementer den gang tillatt dødsstraff på stående sted. Flere tusener kom ut for feltkrigsretten som ikke var opptatt med å henrette enhver de anklaget. Som i de fleste lander verden rundt den gang ble et minstetall henrettet. Men feltkrigsrettens ukrenkelighet hadde blitt etablert uten at det var utfordret av folk som spurte hvilken standard den skulle holde.
Jag förstår nog inte riktigt vad du menar. Eller tänker man så här i Norge om den vita och den röda terrorn resp. krigen 1939-44?
Ett inlägg där jag intar samma ståndpunkt. I samtida material kan man läsa korrespondenter från Sverige som utgår från den finska rasen för att förklara våldet, att grymheten skulle finnas i blodet på något sätt medan "gentleness" skall ha funnits i Skandinavien åtminstone sedan vikingatiden. (Se Ernst Klein, Vita och röda, 1918).Johan Olofsson skrev:Å ena sidan kan det ju alltid hävdas att de specifika faktorerna för en konflikt var de som avgjorde att den utvecklades på ett "olyckligt" sätt, men efter det påståendet följer ofta ett moment av önsketänkande in och dikterar att våra fina svenska gossar, eller våra välutbildade västerländska trupper, aldrig skulle ha kunnat begå samma slags bestialiska grymheter...
Sånt är givetvis självförhävelse och nonsens, och enligt min ringa mening många gånger misstänkt likt temat att finnen till naturen skulle vara rå och obildad. Att det var så mången dåtida bedömare uppfattade saken bör vi ju kunna konstatera utan att göra fördomen till vår egen.
Vi kan inte veta hur ett motsvarande inbördeskrig, t.ex. i Sverige eller Norge, skulle ha utvecklats.
Även upprorets orsak stod att finna hos den finska rasen. Man ville inte se dess sociala, historiska och mer komplexa bakgrunden. Det var antingen defekta människor eller vilseledde (med sämre omdömesförmåga). ¨
Sådana biologiska förklaringar till historiska företeelser hör inte hemma i seriös forskning idag.
For å si det kort: Det var ingen unnskyldning for det de hvite soldatene, deres befal og politikerne gjorde idet de gjorde en stor del av av det finske folket til fiender og deretter nektet å anerkjenne deres motstandernes standpunkt ved å gripe til tilintetgjørelsesmetoder- mot *deres egne folk*. Det fantes ikke ideologiske eller andre tydelige markante skiller som kan rettferdiggjøre eller forklare mentaliteten som skapte frem overgriperne, den røde terroren var langt mer tilfeldig og uryddige i motsetning til den hvite terroren. Politisk terror, ja selv all slags form for terror, kan i en borgerkrig åpner for grusomheter og fryktelige overgrep selv i et "brødrefolk".
Men organiserte massehenrettelser uten lov og dom, selv med et legitimt skinn av "lov" mot fanger og mistenkte etter strid og overgivelse (OGSÅ overgivelse- sårede fanger ble også henrettet slik at da Mannerheim spurte hvem var røde i lasarettet etter Slaget om Tammerfors, våget ingen av de sårede som var røde, å svare av redsel for å bli *myrdet* )- det er ikke vanlig å finne i andre borgerkriger av den sort som hendte i Finland. De røde og de hvite var ikke så ideologisk skilt, de kom fra ulike deler av befolkningen sosialt sett- men de talte samme språk, hadde samme kulturelle bakgrunn, samme politisk miljø og samme tilhørtighet.
Om sivilister var massakrert, om terror av politisk karakter var hendt, om det foregikk dødsskvadronsaktivitet og organiserte utryddelse av annerledesstillende på forskjeller vil det ha vært mye lettere å forstå hva som hendt i Finland. Istedenfor ser man drap i massehenrettelser mot fanger tatt etter strid og overgivelse, de som deretter overgav seg til seierherrene ble sendt til fangeleirer der de omkommet i stor antall på rent vanstell uten at det var myndighetenes vilje. En grusom logikk i tilintetgjørelse og dehumanisering hadde tatt til seg uten at man fikk forhindret det og deretter ble krigen på en måte helt ødelagt.
De hvite hadde reddet det de mente var deres frihet, deres suvernitet og en kan godt si at deres ofring og heltemodighet lå grunnlaget for republikken Finland dersom man vet at de røde vil med seier ha knyttet seg nærmere til Lenin og den nye Sovjetunionen. Den rette siden vant borgerkrigen, de hadde kjempet og vunnet en rettferdig kamp midt i en stor tragedie der politiske motsetninger kom utenfor kontroll i en polariserte og ganske ladet atmosfære. Massehenrettelsene og den tapende partens ufattelige lidelsene som preget den finske befolkningen frem til våre dager var unødvendig og en meget smertelig ting som skulle aldri ha hendt. Krigen var vunnet, men i kampen mot monsteret som de hvite påstår var der, hadde man blitt et enda verre og mer grusomt monster. Monsteret som er de hvite, etterlot seg et arv som kan ikke vaskes bort selv den dag i dag.
Dette fortjente den største fordømmelse noensinne. Om det skulle skjer en borgerkrig i Sverige eller Norge, vil det helt klart ikke ha gått likende- mentaliteten i Norge etter 1905 var på sitt best farget av pasifistiske tilbøyninger mens Sverige i likehet med Finland var mer preget av et stendsamfunn som likevel hadde århundrer med folkelige representasjon i lang tid der tett kontakt mellom makt og folk er sterk.
Sist gang et massemord eller grusomhet var begått i Sverige, var i 1812- og lenge etter det hadde svenskene vist en stor toleranse mot uro i egne rekker, det er ikke få opptøyer og tilløp til sosial opprør som i 1848. Den russiske okkupasjonen av Finland 1809-1917 utvilsomt hadde en sentral rolle i utformning av den rådende mentaliteten foran borgerkrigen. Men den type oppførsel de svenske frivillige hadde oppvist i Finland gjorde det klart at faren for likende omstendigheter i Sverige mot alminnelige folk som bare tok side i en borgerkrig, vil ble høy. Men på den andre siden er den politiske tradisjonen i Stockholm generelt lite stemt selv den gang mot destruktive handlinger av "egne" folk.
Apropos utrenskningen i Ungarn 1919, det nye regimet var hjulpet av sinne i det ungarske folket mot de røde som ikke bare hadde gjort seg beryktet, men også forhattet ved å tape mot rumenerne f.eks. Bare en liten del ble innhentet og henrettet, mesteparten smeltet bort eller rømte østover fra de hvite og folket i Ungarn. Det foregikk litt mer ryddige enn i Finland.
Men organiserte massehenrettelser uten lov og dom, selv med et legitimt skinn av "lov" mot fanger og mistenkte etter strid og overgivelse (OGSÅ overgivelse- sårede fanger ble også henrettet slik at da Mannerheim spurte hvem var røde i lasarettet etter Slaget om Tammerfors, våget ingen av de sårede som var røde, å svare av redsel for å bli *myrdet* )- det er ikke vanlig å finne i andre borgerkriger av den sort som hendte i Finland. De røde og de hvite var ikke så ideologisk skilt, de kom fra ulike deler av befolkningen sosialt sett- men de talte samme språk, hadde samme kulturelle bakgrunn, samme politisk miljø og samme tilhørtighet.
Om sivilister var massakrert, om terror av politisk karakter var hendt, om det foregikk dødsskvadronsaktivitet og organiserte utryddelse av annerledesstillende på forskjeller vil det ha vært mye lettere å forstå hva som hendt i Finland. Istedenfor ser man drap i massehenrettelser mot fanger tatt etter strid og overgivelse, de som deretter overgav seg til seierherrene ble sendt til fangeleirer der de omkommet i stor antall på rent vanstell uten at det var myndighetenes vilje. En grusom logikk i tilintetgjørelse og dehumanisering hadde tatt til seg uten at man fikk forhindret det og deretter ble krigen på en måte helt ødelagt.
De hvite hadde reddet det de mente var deres frihet, deres suvernitet og en kan godt si at deres ofring og heltemodighet lå grunnlaget for republikken Finland dersom man vet at de røde vil med seier ha knyttet seg nærmere til Lenin og den nye Sovjetunionen. Den rette siden vant borgerkrigen, de hadde kjempet og vunnet en rettferdig kamp midt i en stor tragedie der politiske motsetninger kom utenfor kontroll i en polariserte og ganske ladet atmosfære. Massehenrettelsene og den tapende partens ufattelige lidelsene som preget den finske befolkningen frem til våre dager var unødvendig og en meget smertelig ting som skulle aldri ha hendt. Krigen var vunnet, men i kampen mot monsteret som de hvite påstår var der, hadde man blitt et enda verre og mer grusomt monster. Monsteret som er de hvite, etterlot seg et arv som kan ikke vaskes bort selv den dag i dag.
Dette fortjente den største fordømmelse noensinne. Om det skulle skjer en borgerkrig i Sverige eller Norge, vil det helt klart ikke ha gått likende- mentaliteten i Norge etter 1905 var på sitt best farget av pasifistiske tilbøyninger mens Sverige i likehet med Finland var mer preget av et stendsamfunn som likevel hadde århundrer med folkelige representasjon i lang tid der tett kontakt mellom makt og folk er sterk.
Sist gang et massemord eller grusomhet var begått i Sverige, var i 1812- og lenge etter det hadde svenskene vist en stor toleranse mot uro i egne rekker, det er ikke få opptøyer og tilløp til sosial opprør som i 1848. Den russiske okkupasjonen av Finland 1809-1917 utvilsomt hadde en sentral rolle i utformning av den rådende mentaliteten foran borgerkrigen. Men den type oppførsel de svenske frivillige hadde oppvist i Finland gjorde det klart at faren for likende omstendigheter i Sverige mot alminnelige folk som bare tok side i en borgerkrig, vil ble høy. Men på den andre siden er den politiske tradisjonen i Stockholm generelt lite stemt selv den gang mot destruktive handlinger av "egne" folk.
Apropos utrenskningen i Ungarn 1919, det nye regimet var hjulpet av sinne i det ungarske folket mot de røde som ikke bare hadde gjort seg beryktet, men også forhattet ved å tape mot rumenerne f.eks. Bare en liten del ble innhentet og henrettet, mesteparten smeltet bort eller rømte østover fra de hvite og folket i Ungarn. Det foregikk litt mer ryddige enn i Finland.
Du menar att kriget inte hade ideologiska orsaker utan var ett uttryck för...? Ja, vad är terrorn uttryck för enligt Varulvs mening.Varulv skrev:De røde og de hvite var ikke så ideologisk skilt, de kom fra ulike deler av befolkningen sosialt sett- men de talte samme språk, hadde samme kulturelle bakgrunn, samme politisk miljø og samme tilhørtighet.
Visst i inbördeskriget skedde en diabolisering av fienden. Fienden var denna gång det egna folket. Det finns hur många som helst exempel från historien där det egna folket har diaboliserats och avhumaniserats. Se bara på revolutionen- eller -erna i Frankrike. Man tänkte sig att revolutionen var en konsekvens av inneboende ondska hos en del av befolkningen. Krig mot "det egna folket" ägde också rum. Jag förstår inte hur det finska inbördeskriget och terrorn mot egna skulle stå ut och vara särskilt unikt.
Det var en avhumaniserad fiende man arkebuserade, rödryssen. Obs. den skpråkliga nyskapelsen, den etniska freaken "rödryssen", den stora landsförrädanden som låg i vägen för ett självständigt Finland.Massehenrettelsene og den tapende partens ufattelige lidelsene som preget den finske befolkningen frem til våre dager var unødvendig og en meget smertelig ting som skulle aldri ha hendt. Krigen var vunnet, men i kampen mot monsteret som de hvite påstår var der, hadde man blitt et enda verre og mer grusomt monster. Monsteret som er de hvite, etterlot seg et arv som kan ikke vaskes bort selv den dag i dag.
OT: I Norge tror man väl fortfarande att man lever i ett samhälle utan klasser, där germaner är snälla mot varandra bara för att de är germaner? Där är man inte alls elaka mot varandra eftersom det inte ingår i den germanska andan eller blodet. Detta barlast man ännu inte lyckats göra sig av med.
Det är oljan som har skapat välstånd i Norge, ej blodet.
Det siste blodige folkelige opprøret i Norges historie var i middelalderen, den norske befolkningen unngikk vold så godt det lot seg gjøres og respekt for lov og skikk som maktens eneståenhet alltid har vært sterkt- det er fremdeles minner om overgrep fra for 800 til 900 år siden, endog nedskrevet i sagn eller bevart i folketradisjonen. Finland på den andre siden har ikke vært så heldig, det er nok å huske på Klubbe-opprøret og mye annet som russernes herjingene f.eks for å realisere at en sammenligning mellom de fredelige nordmennene som bare grepet til vold når deres interesser var truet og de mer rasteløse finnerne som fant seg truet på alle kanter underlagt streng ledelse med voldsomme selvinteresser ikke er mulig.
Men vold innad i det finske samfunnet er interessant nok ikke akkurat vanlig mellom 1598 og 1917, borgerkrigen i 1918 ble mer et blodbad i likehet med den franske kommunaden i 1871 enn et oppgjør om makten.
De franske revolusjonene var blodig og brutalt, men det skyldes det franske folkets innstilling som deres følelser, mentalitet og voldsomhet i deres reaksjoner samt et historisk arv fra gammelt av- "furia francese" var ikke bare forbeholdt soldater, men også sivile som grepet til ustyrelig raseri uten ettertanke. I 1871 etter Paris ble inntatt, var det et oppgjør mellom det provinsielle Frankrike som bestod av ulike regioner som til dels er sterkt forskjellige fra hverandre og det radikale-urbane Paris som alltid hatt stått utenfor resten av landet i hundre år. Hat mellom de provinsielle soldatene som nektet å adlyde ordre fra MacMahon og president Thiers og de radikale borgerne av byens befolkningen i Paris eksploderte slik at barn, kvinner og eldre som menn ble skånselløst myrdet og massakrert. Soldatenes oppførsel i Paris var grufullt selv i Frankrikes historie at det bare kan sammenlignes med Vendee-overgrepene i 1790-årene. Rundt 25 000 ble massakrert ved systematisk nedskytning eller henrettelse ved skytning og det er ansett som det største blodbadet i Frankrikes historie noensinne i en kort tidsperiode. Thiers og MacMahon *gjorde ingenting for å straffe de skyldige*, de heller forsøkt ikke å stanse utviklingen da hat begynte å sprede seg. Hæren som hadde kommet i vanrykte, måtte reformeres, men arvet fra Kommunaden er fremdeles merkbart over hele verden i dag- ikke minst gjennom Lenin.
En sammenligning mellom finnerne ( og svensktalte som svenske-etniske ) og franskmennene er ikke akkurat enkelt å tenke på dersom de to ulike folker er svært forskjellige fra hverandre. Massemord på folk i Nord-Europa hendt mot folk man hadde dehumaniserte- *ved å tilhøre en forskjellige tilhørtighet*, det er svært sjeldent med slike overgrep innad i et folk, ideologisk sett var ikke de hvite og de røde så forskjellige utover sosial dissens og politisk tilhørtighet. Drap og terror kan en forstår, men systematiske henrettelser av fanger man hadde tatt endog under sterk protester fra omgivenheter og selv i strid med ordrer som den allminnelige rettssans som eksistert den gang- det er noe annet. Mangel på disiplin og uvillighet til å innføre streng tiltak mot forbrytelser gjorde dette mulig.
Sammenligningen mellom kommunaden og den finske borgerkrigen er svært uheldig fordi det antyder ikke en borgerkrig eller frigjøringskrig, men et eneste blodbad der formålet var total skruppelløshet med henblikk på utryddelse utenfor selvkontroll så snart seieren var oppnådde. Kommunaden 1871 krevde flere liv enn alle andre revolusjoner i Frankrike.
Men vold innad i det finske samfunnet er interessant nok ikke akkurat vanlig mellom 1598 og 1917, borgerkrigen i 1918 ble mer et blodbad i likehet med den franske kommunaden i 1871 enn et oppgjør om makten.
De franske revolusjonene var blodig og brutalt, men det skyldes det franske folkets innstilling som deres følelser, mentalitet og voldsomhet i deres reaksjoner samt et historisk arv fra gammelt av- "furia francese" var ikke bare forbeholdt soldater, men også sivile som grepet til ustyrelig raseri uten ettertanke. I 1871 etter Paris ble inntatt, var det et oppgjør mellom det provinsielle Frankrike som bestod av ulike regioner som til dels er sterkt forskjellige fra hverandre og det radikale-urbane Paris som alltid hatt stått utenfor resten av landet i hundre år. Hat mellom de provinsielle soldatene som nektet å adlyde ordre fra MacMahon og president Thiers og de radikale borgerne av byens befolkningen i Paris eksploderte slik at barn, kvinner og eldre som menn ble skånselløst myrdet og massakrert. Soldatenes oppførsel i Paris var grufullt selv i Frankrikes historie at det bare kan sammenlignes med Vendee-overgrepene i 1790-årene. Rundt 25 000 ble massakrert ved systematisk nedskytning eller henrettelse ved skytning og det er ansett som det største blodbadet i Frankrikes historie noensinne i en kort tidsperiode. Thiers og MacMahon *gjorde ingenting for å straffe de skyldige*, de heller forsøkt ikke å stanse utviklingen da hat begynte å sprede seg. Hæren som hadde kommet i vanrykte, måtte reformeres, men arvet fra Kommunaden er fremdeles merkbart over hele verden i dag- ikke minst gjennom Lenin.
En sammenligning mellom finnerne ( og svensktalte som svenske-etniske ) og franskmennene er ikke akkurat enkelt å tenke på dersom de to ulike folker er svært forskjellige fra hverandre. Massemord på folk i Nord-Europa hendt mot folk man hadde dehumaniserte- *ved å tilhøre en forskjellige tilhørtighet*, det er svært sjeldent med slike overgrep innad i et folk, ideologisk sett var ikke de hvite og de røde så forskjellige utover sosial dissens og politisk tilhørtighet. Drap og terror kan en forstår, men systematiske henrettelser av fanger man hadde tatt endog under sterk protester fra omgivenheter og selv i strid med ordrer som den allminnelige rettssans som eksistert den gang- det er noe annet. Mangel på disiplin og uvillighet til å innføre streng tiltak mot forbrytelser gjorde dette mulig.
Sammenligningen mellom kommunaden og den finske borgerkrigen er svært uheldig fordi det antyder ikke en borgerkrig eller frigjøringskrig, men et eneste blodbad der formålet var total skruppelløshet med henblikk på utryddelse utenfor selvkontroll så snart seieren var oppnådde. Kommunaden 1871 krevde flere liv enn alle andre revolusjoner i Frankrike.
Från dagens SvD: De vita tog svart hämnd på de röda
/MarcusFinska inbördeskriget I morgon är det exakt 90 år sedan de röda försökte starta revolution i Finland. De vita slog dock snabbt tillbaka, och i efterspelet sanktionerade regeringen summariska avrättningar och olagliga bestraffningar som drabbade tiotusentals oskyldiga.
-
Ola Häggström
- Medlem
- Inlägg: 899
- Blev medlem: 28 december 2007, 13:21
- Ort: Österlen
Utan att ha hunnit läsa vart inlägg i minsta detalj upplever jag att en faktor inte diskuterats så ingående här;
Allt detta inträffade vid sidan om den stora ryska revolutionen och bolsjevikernas maktövertagande i Ryssland (efter själva övertagandet men under försäkrandet av makten).
Jag tror att de Vita i hög grad påverkades av vad som skulle hända om de lät ryssens vänner, de Röda, finnas kvar i det nu självständiga Finland. Om alla vapenföra män som gått med den röda bindeln bara skickas hem igen, kommer inte de då att strax (om månader-år) på nytt skicka bud efter den store grannen i öster när denna rett ut sina inre angelägenheter och kan avvara fler trupper än det fåtal som ställdes upp på de Rödas sida i Finland?
Osäkerheten och otryggheten i relationen till (Sovjet-)Ryssland tror jag bestämt bidrog till repressalie- och fånghanteringen.
Allt detta inträffade vid sidan om den stora ryska revolutionen och bolsjevikernas maktövertagande i Ryssland (efter själva övertagandet men under försäkrandet av makten).
Jag tror att de Vita i hög grad påverkades av vad som skulle hända om de lät ryssens vänner, de Röda, finnas kvar i det nu självständiga Finland. Om alla vapenföra män som gått med den röda bindeln bara skickas hem igen, kommer inte de då att strax (om månader-år) på nytt skicka bud efter den store grannen i öster när denna rett ut sina inre angelägenheter och kan avvara fler trupper än det fåtal som ställdes upp på de Rödas sida i Finland?
Osäkerheten och otryggheten i relationen till (Sovjet-)Ryssland tror jag bestämt bidrog till repressalie- och fånghanteringen.
Det är möjligt.Ola Häggström skrev:Utan att ha hunnit läsa vart inlägg i minsta detalj upplever jag att en faktor inte diskuterats så ingående här;
Allt detta inträffade vid sidan om den stora ryska revolutionen och bolsjevikernas maktövertagande i Ryssland (efter själva övertagandet men under försäkrandet av makten).
Jag tror att de Vita i hög grad påverkades av vad som skulle hända om de lät ryssens vänner, de Röda, finnas kvar i det nu självständiga Finland. Om alla vapenföra män som gått med den röda bindeln bara skickas hem igen, kommer inte de då att strax (om månader-år) på nytt skicka bud efter den store grannen i öster när denna rett ut sina inre angelägenheter och kan avvara fler trupper än det fåtal som ställdes upp på de Rödas sida i Finland?
Osäkerheten och otryggheten i relationen till (Sovjet-)Ryssland tror jag bestämt bidrog till repressalie- och fånghanteringen.
Men samtidigt måste man komma ihåg att Finland vid den här tiden var i det närmaste en lydstat under Tyskland pga den hjälp man fått därifrån. Man trodde ännu då på att tyskarna var starka och kunde slå tillbaks ryssarna.
Så det interna hotet kanske inte kändes så överhängande som man kan tycka idag.
Däremot måste man komma ihåg att den tyska inställningen till krig var att använda sig av gisslan och repressalier.
Tänk på hur man gick fram i Belgien och Frankrike 1914.
Krigföringen i Finland blev antagligen mycket färgad av tyskarnas inställning och närvaro.
Brännandet av Louvain? Propaganda?
Arkebuseringarna i Namur, Taminens, Dinant osv? Propaganda? Det finns ännu mängder av gravstenar med inskriptionen "1914 SKJUTEN AV TYSKARNA" i Belgien
Men det hör säkert som du skriver till en annan tråd.
Men det är ett faktum att preusisk krigföring inte undantog civilbefolkningen från följderna av kriget. Clausewitz föreskrev terror som den rätta metoden att förkorta kriget.
Han skrev att eftersom krigsmålet var att avväpna fienden "måste vi tvinga in honom i en situation i vilken ett fortsättande av kriget blir tyngre för honom än att kapitulera".
Det inbegrep arkebuseringar och tagande av gisslan.
Arkebuseringarna i Namur, Taminens, Dinant osv? Propaganda? Det finns ännu mängder av gravstenar med inskriptionen "1914 SKJUTEN AV TYSKARNA" i Belgien
Men det hör säkert som du skriver till en annan tråd.
Men det är ett faktum att preusisk krigföring inte undantog civilbefolkningen från följderna av kriget. Clausewitz föreskrev terror som den rätta metoden att förkorta kriget.
Han skrev att eftersom krigsmålet var att avväpna fienden "måste vi tvinga in honom i en situation i vilken ett fortsättande av kriget blir tyngre för honom än att kapitulera".
Det inbegrep arkebuseringar och tagande av gisslan.
För tyskarna var franc-tireurer en verksamhet som rättfärdigade repressalier. Och med ett sätt att se på verksamheten, som de röda hade sysslat med, var de inte mycket bättre. De hade ju i tyska ögon, och de flesta vitas också, gjort uppror mot den lagliga regeringen och landets armé. Alltså var de inte mycket annat än civila som sköt mot den lagliga myndigheten, och som sådana laglösa.
Även om finnarna var de som oftast sköt röda fångar, gjorde också tyskarna det, och det var i deras "skola" som den nygrundade armén gick i.
Även om finnarna var de som oftast sköt röda fångar, gjorde också tyskarna det, och det var i deras "skola" som den nygrundade armén gick i.