Statsbildning i Finland före 1917?

bigj5 · Inlägg av **bigj5** » 4 juli 2003, 00:34

Ho ho ho, jaja, okey då, du är ju för härlig Elisson!

Jag vet inte om du är allvarlig eller om du själv sitter och driver med mig nu, men okey ursäkta då!

Hoppas du sover gott nu!
Ho ho ho

MVH bj5

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 4 juli 2003, 00:35

En ursäkt med ett gapskratt efteråt godtages inte. För övrigt så lovade du att ge mig ett halvt rätt också.

/Johan

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 4 juli 2003, 01:10

Patrik

Både wreezig o bigj5 borde försöka *läsa* lite bättre...

Utan att försöka vara hånfull eller nedlåtande som vissa så måste jag påpeka att jag ställde en retorisk fråga och jag framförde alltså inte åsikten att Sameland skulle vara likvärdigt med Finland.
Jag tar för givet att du vet skillnaden mellan en fråga och ett påstående så lägg ner din löjliga överlägsna attityd tack.

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 4 juli 2003, 01:20

Johan Elisson

wreezig, ordet statsbildning finns inte i min version av SAOL, men jag har sökt runt lite och försökt hitta lite info om denna term. Vad jag hittar är bland annat att man enligt justitiedepartementets avdelning klarspråk kan kalla f d Jugoslavien (numera Serbien och Montenegro) för statsförbundet Serbien och Montenegro i mer officiella sammanhang. Betyder detta att det rör sig om de två staterna Serbien och Montenegro, eller existerar enbart en stat, Serbien och Montenegro?

Som namnet statsförbundet klart anvisar rör det sig givetvis om ett förbund mellan två stater och inte en stat eller en stat och dess delstat.

Eftersom Nordisk Familjebok från 1908 (notera att detta är innan 1917) skriver såhär om Finlands ställning gentemot Ryssland så kan jag ändå sluta mig till att jag torde ha rätt i frågan.:

I den skrift du hänvisar till står det inte statsförbund utan statsunion och det förknippar jag snarast med t.ex Sovjetunionen och jag kan inte kalla dess delstater för separata statsbildningar.
Så vad "debatten" egentligen handlar om för tillfället är vad ordet statsbildning innebär och eftersom ingen har kunnat hänvisa till någon ordlista eller liknande så är det ganska meningslöst att gräla vidare eller?

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 4 juli 2003, 01:24

wreezig skrev:I den skrift du hänvisar till står det inte statsförbund utan statsunion och det förknippar jag snarast med t.ex Sovjetunionen och jag kan inte kalla dess delstater för separata statsbildningar.

Säger du samma sak om Europeiska Unionen?

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 4 juli 2003, 01:28

wreezig skrev:Som namnet statsförbundet klart anvisar rör det sig givetvis om ett förbund mellan två stater och inte en stat eller en stat och dess delstat.

Det "lustiga" är att det enbart rör sig om ett enda land, en enda stat, ett enda rike, eller vad vi nu ska kalla det. Serbien och Montenegro är inte två stater.

I den skrift du hänvisar till står det inte statsförbund utan statsunion och det förknippar jag snarast med t.ex Sovjetunionen och jag kan inte kalla dess delstater för separata statsbildningar.
Så vad "debatten" egentligen handlar om för tillfället är vad ordet statsbildning innebär och eftersom ingen har kunnat hänvisa till någon ordlista eller liknande så är det ganska meningslöst att gräla vidare eller?

Om du skulle ta och läsa den skrift jag hänvisade till så skulle du hitta stycket:

De innebära, att landet icke blef såsom provins eller lydland underlagdt Ryssland, utan såsom en stat, med sin egen konstitutionella författning, förenadt med nämnda kejsardöme, hvars monark tillika skulle vara F:s.

Eftersom du tydligen inte har läst detta och därmed missat en väsentlig del i min argumentation så är det ganska meningslöst av dig att påstå att något som jag bevisat inte är bevisat.

/Johan

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 4 juli 2003, 01:29

wreezig skrev:Så vad "debatten" egentligen handlar om för tillfället är vad ordet statsbildning innebär och eftersom ingen har kunnat hänvisa till någon ordlista eller liknande så är det ganska meningslöst att gräla vidare eller?

Dess betydelse är väl beroende av vad man själv lägger in för betydelse i ordet. Det är bättre om folk talar om vad de menar med orden de använder än att försöka spekulera om vad de "egentligen" betyder. Nåja, så här skriver åtminstone Svenska Akademiens Ordbok:

"STATS-BILDNING

1)
#bildning (se d. o. 4) l. bildande av stat; äv. konkret, om resultatet (dvs. den (ny)bildade staten);"

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 4 juli 2003, 01:31

Personligen borde väl nivåer av suveränitet vara av intresse. Historiskt sett har det existerat tre typer av politiska enheter i Europa - furstendömen (olika varianterm), kungadömen och kejsardömen. Till furstendömena kan även republiker och biskopsdömen räknas.

Alla dessa tre nivåer borde kvalificera som statsbildningar, utan att de för den skull behöver utgöra suveräna stater i Hobbes bemärkelse. Exempelvis borde Skottland och England kunna kvalificera som statsbildningar medan staten är Storbritannien. På samma sätt var Bayern, Preussen, Hannover mm kungadömen 1871 - 1914 medan den suveräna staten var kejsardömet Tyskland.

På samma sätt skulle jag placera storfurstendömet Finland som en statsbildning inom det kejserliga Ryssland, som utgör staten.

En tredje aspekt blir dominionerna i det brittiska Imperiet. Före det andra världskriget hade Australien, Nya Zeeland och Kanada begränsad autonomi medan de på andra områden var underställda den brittiska staten. Liknande variant under dikotomisk annorlunda förhållanden är Sovjetunionen och dess republiker.

Så helt enkelt är det inte.

/Forsberg

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 4 juli 2003, 01:40

Lindir skrev:Dess betydelse är väl beroende av vad man själv lägger in för betydelse i ordet. Det är bättre om folk talar om vad de menar med orden de använder än att försöka spekulera om vad de "egentligen" betyder. Nåja, så här skriver åtminstone Svenska Akademiens Ordbok:

"STATS-BILDNING

1)
#bildning (se d. o. 4) l. bildande av stat; äv. konkret, om resultatet (dvs. den (ny)bildade staten);"

Tyvärr så är det där inte något mer än en indirekt hänvisning till ordet stat.

/Johan

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 4 juli 2003, 01:48

Lindir

Säger du samma sak om Europeiska Unionen?

Till viss del ja.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 4 juli 2003, 01:53

Johan Elisson skrev:Tyvärr så är det där inte något mer än en indirekt hänvisning till ordet stat.

Javisst, men det är väl en del av svaret.

Vi tar väl för säkerhets skull deras definition av stat också (bland hundra andra definitioner av ordet):

"STAT

V.1)
BETYDELSE: sammanslutning av människor under en gemensam rättsordning; rike, land; offentlig maktinstitution l. myndi het."

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 4 juli 2003, 01:53

Johan Elisson

Det "lustiga" är att det enbart rör sig om ett enda land, en enda stat, ett enda rike, eller vad vi nu ska kalla det. Serbien och Montenegro är inte två stater.

Sedan Jugoslavien försvann så finns det inte ett land utan namnet Serbien-Montenegro hänvisar just till att det är två olika länder.

De innebära, att landet icke blef såsom provins eller lydland underlagdt Ryssland, utan såsom en stat, med sin egen konstitutionella författning, förenadt med nämnda kejsardöme, hvars monark tillika skulle vara F:s.

Eftersom du tydligen inte har läst detta och därmed missat en väsentlig del i min argumentation så är det ganska meningslöst av dig att påstå att något som jag bevisat inte är bevisat.

Nja , den ryska tsaren var alltså rent formellt även Finlands statschef också vilket gör att Finland inte var en separat stat , som Mathias Forsberg säger är inte definitionen lätt utan jag tycker att debatten är ganska meningslös eftersom den grundar sig på hur man definierar ett ord som det inte verkar finnas någon klar definition av.

D. Andersson · Inlägg av **D. Andersson** » 4 juli 2003, 02:06

wreezig skrev:Nja , den ryska tsaren var alltså rent formellt även Finlands statschef också vilket gör att Finland inte var en separat stat , som Mathias Forsberg säger är inte definitionen lätt utan jag tycker att debatten är ganska meningslös eftersom den grundar sig på hur man definierar ett ord som det inte verkar finnas någon klar definition av.

Australiens och Canadas statschef heter Elizabeth Windsor. Känns det igen? Mitt förslag är att medlemmarna i brittiska samfundet, eller vad det heter, åter igen kallas för kolonier... eller?

Annars håller med med dig. Mathias Forsberg (rätt namn?) har det mest givande inlägget i denna tråd hittills. Det handlar om defineringar. Att Finland var en ej suverän men statsliknande organisation är nästan alla överens om. Resten är är bara orddefineringar.

wreezig · Inlägg av **wreezig** » 4 juli 2003, 02:13

D.Andersson

Australiens och Canadas statschef heter Elizabeth Windsor. Känns det igen? Mitt förslag är att medlemmarna i brittiska samfundet, eller vad det heter, åter igen kallas för kolonier... eller?

Statschef är knappast samma sak i Kanada och Australien 2003 som det var i Ryssland i början av 1900-talet så resonemanget haltar något.

Marcus · Inlägg av **Marcus** » 4 juli 2003, 11:10

Ett par inlägg med intern käbbel mellan wreezig & Patrik som inte tillförde något till tråden har raderats.

/Marcus

Skalman.nu Forum

Statsbildning i Finland före 1917?

Ujuj