Henrik Arnstad om Finlands agerande

[MD650]

Tråden låst.

[MD650]

Tråden upplåst.

Påminner om att diskutera sak och inte person samt att hålla sig till ämnet.

[JariL]

Hej,

Har konstaterat detta också tidigare. Hela tvisten om allierad vs. vapenbröder har blivit så hemskt viktigt på grund av att orden tolkas kategoriskt. Ofta de som argumenterar att Finland var allierad drar slutsatsen att om Finland var allierad den godkände alla Tysklands krigstida målsättningar (se t.ex. Arnstad som har nämnts i tråden). Åt den andra sida de som talar om vapenbröderskap vill ofta glömma att Finland hade också gemensamma mål med Tyskland eller att Finlands agerande direkt eller indirekt var till stor nytta för Tyskland. Den verkliga bilden är mycket mera mångsidig och mycket sällan svart/vitt.

[lampros]

Den verkliga bilden är mycket mera mångsidig och mycket sällan svart/vitt.

I all enkelhet gläds jag åt rader som dessa. Så ofta på internetforum är saker antingen SI eller SÅ. Att det finns shatteringar försvinner när debattkungarna vässar svärden.

[patrik blom]

Hej,

Har konstaterat detta också tidigare. Hela tvisten om allierad vs. vapenbröder har blivit så hemskt viktigt på grund av att orden tolkas kategoriskt. Ofta de som argumenterar att Finland var allierad drar slutsatsen att om Finland var allierad den godkände alla Tysklands krigstida målsättningar (se t.ex. Arnstad som har nämnts i tråden).

Arnstad är utannonserad som föredragshållare vid Armémuseums kommande seminarium om axelmakterna, som tråden handlar om. Det finns därför all anledning att diskutera Arnstads teser och förhållningssätt till historien i denna tråd. Ingår t ex Finland i "Axelmakterna"?

[few]

Nationalencyklopedin: "Axelmakterna, i egentlig mening benämning på Tyskland och Italien 1936–43, i vidare mening även på länder förbundna med dessa gentemot de allierade under andra världskriget: Bulgarien, Finland, Japan, Rumänien och Slovakien. Termen användes först av Mussolini i ett tal i november 1936, där "axeln Rom–Berlin" proklamerades sedan ett principiellt samförstånd uppnåtts mellan honom och Hitler."

Nationalencyklopedin: "Allia´ns (franska alliance, av allier 'förbinda', 'förena'), folkrättslig term för en säkerhetspolitisk överenskommelse mellan stater, oftast rörande försvarssamarbete och ömsesidigt bistånd i händelse av krig [...]"

Nationalencyklopedin: "Allierad (av fr. allier 'förbinda', 'förena'), bundsförvant."

/henrik arnstad

[patrik blom]

Nationalencyklopedin: "Axelmakterna, i egentlig mening benämning på Tyskland och Italien 1936–43, i vidare mening även på länder förbundna med dessa gentemot de allierade under andra världskriget: Bulgarien, Finland, Japan, Rumänien och Slovakien. Termen användes först av Mussolini i ett tal i november 1936, där "axeln Rom–Berlin" proklamerades sedan ett principiellt samförstånd uppnåtts mellan honom och Hitler."

Nationalencyklopedin: "Allia´ns (franska alliance, av allier 'förbinda', 'förena'), folkrättslig term för en säkerhetspolitisk överenskommelse mellan stater, oftast rörande försvarssamarbete och ömsesidigt bistånd i händelse av krig [...]"

Man bör naturligtvis ta fasta på "i egentlig mening". Den andra innebörden är alltså oegentlig, åtminstone vad gäller Finland.

Den andra definitionen är för vag.

Ingen förnekar att Finland genom olyckliga omständigheter hade hamnat i en situation där man var medkrigförande. Den som därutöver vill påstå att Finland var allierad med Nazi-Tyskland och övriga axelmakter, och bär ansvar för axelmakternas samlade agerande, måste precisera sig och underbygga sina teser väl.

[Wilkman]

Nationalencyklopedin: "Axelmakterna, i egentlig mening benämning på Tyskland och Italien 1936–43, i vidare mening även på länder förbundna med dessa gentemot de allierade under andra världskriget: Bulgarien, Finland, Japan, Rumänien och Slovakien. Termen användes först av Mussolini i ett tal i november 1936, där "axeln Rom–Berlin" proklamerades sedan ett principiellt samförstånd uppnåtts mellan honom och Hitler."

Nationalencyklopedin: "Allia´ns (franska alliance, av allier 'förbinda', 'förena'), folkrättslig term för en säkerhetspolitisk överenskommelse mellan stater, oftast rörande försvarssamarbete och ömsesidigt bistånd i händelse av krig [...]"

Nationalencyklopedin: "Allierad (av fr. allier 'förbinda', 'förena'), bundsförvant."

/henrik arnstad

Det där låter som en bra beskrivning av den Nazityska - Sovjetiska relationen 1939 - sommaren 1941, tycker jag.


Om man nu kan se världen i annat än Svart och Vitt, så kanske man skall försöka se Finlands agerande i sitt sammanhang, då blir det kanske mer förståligt?

Henrik Arnstad, vad har du för kommentarer till följande händelser och hur de kan/torde ha påverkat Finlands agerande:
1)Sovjets/nazitysklands gemensamma slakt av Polen 1939
2)Sovjets annektering av Estland 1940
3)Sovjets annektering av Lettland 1940
4)Sovjets annektering av Litauern 1940
5)Sovjets anfall mot Rumänien 1940
6)Sovjets anfall mot Finland 1939
7)Sovjets stöd till Nazityskland under nämnda tid, nödvändigt för kriget i väst och söder (säd/olja/etc)
8)Deportationer och likvidering av sovjet definierade untermensch (som t ex kulacker/interlektuella/inteligensian/poliser/militär/myndighetspersoner/politisk opposition/inbillade fiender/mm mm) från de sovjetiskt ockuperade områden, vilket också skulle drabba Finland.



W

[mythcracker]

1)Sovjets/nazitysklands gemensamma slakt av Polen

Den s.k. "slakten" var inte "gemensam", Polen var redan "slaktat" när sovjeterna gick in. Ryssarna och tyskarna satt inte i samma skyttegrav 1939, på samma sätt som finnarna och tyskarna gjorde 1941-1944. Dessutom, ryssarna och tyskarna hade inget påskrivet militärt samarbetsavtal, vilket däremot Finland hade fr.o.m. den 26 juni 1944 (Ryti-Ribbentrop-pakten). Men alliansen mellan Finland och nazisterna var i princip 100-procentig redan innan (båda stred sida vid sida mot ryssarna i Karelen och i polarområdet). Finland anslöt sig också till Antikominternpakten 1941, vilket fördjupade samarbetet med Tyskland på ytterligare ett plan.

2)Sovjets annektering av Estland

Estlands inträde i Sovjetunionen skedde efter val av ett nytt parlament och egen begäran om inträde. Man kan diskutera legitimiteten hos dessa val, men den avsatta estniska regeringen var inte heller demokratisk (Konstantin Päts kom till makten genom en statskupp 1934, sedan 1935 prakiserades enpartisystem i landet). I alla baltiska länder var de kommunistiska partierna förbjudna. Dessutom, den avgående styrande klicken gick med på att Sovjet kunde föra in mer trupper i Estland, inget väpnat motstånd förekom. Inträdet godkändes av många länder både de jure och de facto. Till skillnad från Sovjet brydde sig tyskarna aldrig om att hålla val i de ockuperade områdena, man tog dem bara utan en massa krusiduller.

3)Sovjets annektering av Lettland

Samma som Estland. "Lettlands" president Karlis Ulmanis tog makten 1934 genom en statskupp. Lettland var inte heller någon demokrati, Ulmanis representerade inte hela folket.

4)Sovjets annektering av Litauern

Samma som Estland och Lettland. Antanas Smetona kom till makten 1926 genom en militärkupp, således var inte heller Litauen någon demokrati.

5)Sovjets anfall mot Rumänien

Sovjetunionen godkände aldrig Rumäniens ockupation av Bessarabien 1918, man bestred den rumänska ockupationen gång på gång under 1920- och 1930-talen och krävde att området skulle återlämnas. T.o.m. på sovjetiska kartor innan återtagandet 1940 av Bessarabien ser man området som streckat (=omstritt).

6)Sovjets anfall mot Finland 1939

I princip ett tråkigt kapitel för Stalin, här gick han för långt. Förhandlingarna om att flytta gränsen bort från Leningrad hade dock pågått sedan 1938 (om inte längre än så), men finnarna vägrade att göra upp "i godo". De skulle ha fått dubbelt så mycket mark i Karelen i gengäld mot Leningrads säkerhet. Man kan påpeka att finnarna hade ockuperat Petsamo 1920. Gjorde också räder in i Karelen i början av 1920-talet. Under 1930-talet var finnarna allt annat än snälla, goda grannar till ryssarna.

7)Sovjets stöd till Nazityskland under nämnda tid, nödvändigt för kriget i väst och söder (säd/olja/etc).

Tyskland fick betydligt mer olja från Rumänien. Även lilla Sverige bidrog med massor av värdefull järnmalm (ack så viktigt vid stridsvagnsbygge!). Var Sverige "allierat" med nazisterna? I det ömsesidiga samarbetet med Tyskland tjänade ryssarna mer på det hela än tyskarna (man fick högteknologi i gengäld mot råvaror).

8)Deportationer och likvidering av sovjet definierade untermensch (som t ex kulacker/interlektuella/inteligensian/poliser/militär/myndighetspersoner/politisk opposition/inbillade fiender/mm mm) från de sovjets ockuperade områden, vilket förmodligen skulle drabba Finland också.

Har ingen bäring på Finland what so ever. Deporteringarna var en intern sovjetisk angelägenhet och rörde inte Finland i ryggen på något sätt. Å andra sidan är det värt att notera de milda domarna mot de finska krigsförbrytarna efter WWII, då flera stycken dömdes till tidsbestämda straff och men släpptes så småningom i förtid.

/MC

[Wilkman]

Tack för det MC

Men, den jag vill skall svara på mitt inlägg har namnet Henrik Arnstad.

W

[mythcracker]

Tack för det MC

Men, den jag vill skall svara på mitt inlägg har namnet Henrik Arnstad.

W

Forumet är fritt och öppet för alla att skriva antar jag, så jag valde att lägga in mina två cent i debatten. Henrik Arnstad får svara för sig själv när och om han så önskar. Sammanfattningsvis, att man relaterar till andra länders förehavanden tar inte bort själva sakpoängen att Finland var allierat med Tyskland under WWII. Dock varierade finnarnas "alliansgrad" i takt med tyska med- och motgångar under kriget.

Även meniga finska soldater som började desertera till den ryska sidan vid Svir-fronten i september 1941 påverkade Mannerheim i hans beslut att inte "gasa på" för hårt just då.

Året därpå, när tyskarna stod vid Stalingrad företog finnarna 22 oktober 1942 en räd i södra Ladoga mot den ryska ön Sucho som hade en omlastningshamn (ön var en del av "Livets väg", på vilken förnödenheter levererades till det nödställda Leningrad). Efteråt har finnarna haft mage att påstå att de inte direkt deltog i utsvältningen av Leningrads befolkning. Vilken skam!

/MC

[Marcus]

Alla medlemmar får givetvis svara i denna precis som andra trådar, därmed avslutar vi den sidodiskussionen, tack.

/Marcus

[spett]

Året därpå, när tyskarna stod vid Stalingrad företog finnarna 22 oktober 1942 en räd i södra Ladoga mot den ryska ön Sucho som hade en omlastningshamn (ön var en del av "Livets väg", på vilken förnödenheter leverarades till det nödställda Leningrad). Efteråt har finnarna haft mage att påstå att de inte direkt deltog i utsvältingen av Leningrads befolkning. Vilken skam!

Tja, finnarna deltog inte i slaget om Sucho.
Det var Luftwaffe med visst stöd av Italien.

[mythcracker]

Året därpå, när tyskarna stod vid Stalingrad företog finnarna 22 oktober 1942 en räd i södra Ladoga mot den ryska ön Sucho som hade en omlastningshamn (ön var en del av "Livets väg", på vilken förnödenheter leverarades till det nödställda Leningrad). Efteråt har finnarna haft mage att påstå att de inte direkt deltog i utsvältingen av Leningrads befolkning. Vilken skam!

Tja, finnarna deltog inte i slaget om Sucho.
Det var Luftwaffe med visst stöd av Italien.

Och de i sin tur anföll inte från "rymden" direkt, utan kom från den finska sidan av Ladoga. Nationalhjälten Mannerheim tackade dessutom italienarna för deras "goda insatser" i slaget om Sucho. Med andra ord: ett försök att kapa Leningrads livlina betraktades som en "god insats" av Finlands fältmarskalk. De italienska truppernas anfall mot Sucho betyder också att Finland var allierat med Italien, då italienska trupper fick stationeras på finsk mark. Italien var ju en annars direkt Axis-medlem (det enda Finland kan "skryta" med att man INTE var).

På samma sätt hade ryssarna rätt, när de ansåg att Finland hade allierat sig med Tyskland, när tyska bombplan hade fått landa på finska flygfält efter att ha släppt sina bomber över sovjetiskt territorium den 23 juni 1941. Om man tillåter en av två krigande parters flyg använda egna flygplatser, då står man inte längre utanför det kriget som en neutral betraktare.

Finnarna hade dessutom en redan utarbetad plan för anfall mot Sovjet. Den hade man koordinerat med Tyskland i samband med planeringen av operation Barbarossa. Den 10 juli 1941 skulle den finska armén gå loss på ryssen, men ryssen förekom finnarna med sina preventiva bombningar av framförallt tyska flygfält i Finland den 25 juni. Det blev en välkommen anledning för finnarna att konstatera att "återigen har vi blivit anfallna av ryssarna och ligger således i krig med dem". Ur propagandasynvinkel var dessa bombningar en skön grej för Finland. Det dolde för stunden det faktum att kriget redan var planerat och förberett i hemlighet, utan det finska folkets vetskap.

/MC

[spett]

Inga italienska soldater på Sucho heller.