Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 22 september 2007, 09:39

G:son skrev:1939 torde det ha funnits ca 5000 zigenare, eller romer, i Finland. Ca 1000 män blev inkallade, av vilka drygt hälften tjänstgjorde vid fronten.
Det är ju väldiga siffror: I runda slängar är det 20% av zigenska befolkningen resp över 10 procent i fronttjänst.
Det är mycket.

Tar man citatet rakt upp och ner skulle det betyda att i stort sett alla vapenföra män var ute och tjänstgjorde på något sätt.
Deltog inte kvinnorna? Eller fanns det en extra pott för kvinnor??


Den exakta bakgrunden till att de zigenska männen ställde upp så mangrant vill jag inte spekulera i, men så mycket kan i varje fall sägas att inte låg de på sofflocket medan fosterlandet var i fullt krig.

Liiten edit. Petade in ordet zigenska så hänsyftningen blir klarare.
Senast redigerad av 1 Stefan, redigerad totalt 22 gånger.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Matematik

Inlägg av Stellan Bojerud » 22 september 2007, 10:07

Om 5000 pers är 20% av befolkningen skulle ju populationen i Finland 1939 vara 25000 människor. Är 500 man (dvs hälften av 10000) 10% av finska armén blir ju hela arméns styrka 5000 man. Eller räknar jag fel?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Re: Matematik

Inlägg av Stefan » 22 september 2007, 10:38

Stellan Bojerud skrev:Om 5000 pers är 20% av befolkningen skulle ju populationen i Finland 1939 vara 25000 människor. Är 500 man (dvs hälften av 10000) 10% av finska armén blir ju hela arméns styrka 5000 man. Eller räknar jag fel?
Du räknar fel ja.

1000 är 20% (=1/5) av 5000.

Tips. Vi talar här om zigenare, inte den totala befolkningen eller den totala armén.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Befolkningen

Inlägg av Stellan Bojerud » 22 september 2007, 10:51

OK. Men det stod befolkningen och inte den romerska populationen. Men då håller jag med. 20% i militärtjänst av en population vad den en må vara är fruktansvärt hög. Minns jag rätt hade Israel det högsta uttaget till militärtjänst av befolkningen med 16% men i Israel inkallas ju både män och kvinnor.

Hälften av den romerska populationen i Finland 1939 bör ha varit kvinnor. Så då handlar det om 1000 man av 2500 romerska män.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 22 september 2007, 11:13

Jag skrev bara rakt av siffrorna jag hittade (se länken i mitt tidigare inlägg). Jag håller med om, att det är något som inte stämmer. Sannolikt var det inte så många som var inkallade, men jag skall försöka hitta en bättre källa.

Registrering enligt etnisk tillhörighet har inte förekommit i Finland, därför är siffrorna antagligen grova uppskattningar, om ingen har forskat i saken. Modersmålet (finska/svenska) registreras i Finland, då den har betydelse för kommunernas förvaltning, samt församlingstillhörigheten. Därför är siffrorna beträffande antalet judar t.ex. tillförlitliga, medan antalet zigenare inte kan läsas av direkt från någon statistik (de är lutheraner, liksom majoritetsbefolkningen).

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 22 september 2007, 12:39

G:son skrev:Jag skrev bara rakt av siffrorna jag hittade (se länken i mitt tidigare inlägg). Jag håller med om, att det är något som inte stämmer. Sannolikt var det inte så många som var inkallade, men jag skall försöka hitta en bättre källa.

Registrering enligt etnisk tillhörighet har inte förekommit i Finland, därför är siffrorna antagligen grova uppskattningar, om ingen har forskat i saken. Modersmålet (finska/svenska) registreras i Finland, då den har betydelse för kommunernas förvaltning, samt församlingstillhörigheten. Därför är siffrorna beträffande antalet judar t.ex. tillförlitliga, medan antalet zigenare inte kan läsas av direkt från någon statistik (de är lutheraner, liksom majoritetsbefolkningen).
De är också svåra att läsa av via modersmålet. De finska zigenarna har det mycket speciella med sig att deras modersmål är i allmänhet finska, inte romani.

Men jag är inte säker på att siffrorna är skrivfel.
Så nu till spekulationerna iom att frågan HAR väckts.
Spekulationerna beror väl på vilken fördom som är korrekt eller inte korrekt:

Antag att de inte hade så gott om fasta jobb i allmänhet, eller jobb i ansvarsfull ställning i synnerhet. De skulle då vara givna att tas ut i krigstjänst. Medan folk med kvalificerade jobb tenderar ju att få jobba kvar.
Jämför svenska uttag av manskap på 1600- och 1700-talen: I allmänhet var det INTE bönder/bondsöner eller söner till de besuttna som togs ut i första hand, utan bonddrängar och män utan fast anställning.

Men i samma ekvation måste också ingå att zigenarna som grupp både accepterade och ville ställa upp i de väpnade styrkorna. Hade de varit bestämt motsträviga och allmänt opålitliga så hade man nog skippat dem, krig eller inte.
Viljan att ställa upp och visa sitt värde?? Hygglig dagersättning som omväxling för den arbetslöse??

Användarvisningsbild
Possi
Medlem
Inlägg: 360
Blev medlem: 8 juli 2007, 22:39
Ort: Sweden

Inlägg av Possi » 22 september 2007, 17:46

Ett bra boktips för den som ville läsa om judarnas historia i Finland, Finlands politiska historia i böjan av 1900 till 1948, samt mycket mer så rekomenderas Max Jacobsons (Själv troende jude) "Våldets århundrande" från 2000 som är den första i en triologi av en biografisk betraktelse över Finlands historia.

Jag vill också tack Lars som startat den här tråden, då jag ginstrat tänderna speciellt till en av dessa "kvällstidnings jounarlisters påstånde"

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 22 september 2007, 18:06

Stefan skrev:
Men i samma ekvation måste också ingå att zigenarna som grupp både accepterade och ville ställa upp i de väpnade styrkorna. Hade de varit bestämt motsträviga och allmänt opålitliga så hade man nog skippat dem, krig eller inte.
Viljan att ställa upp och visa sitt värde?? Hygglig dagersättning som omväxling för den arbetslöse??
Det blir ju lätt lite för mycket spekulation kring det hela, men själv är jag benägen att tro på, att man ville visa vad man går för. Och naturligtvis, som du skrev, att deras socioekonomiska ställning var sådan, att de i allmänhet inte befriades pga sina civila arbeten.

Vad gäller siffrorna, så nämner finska Wikipedia, att ca 1000 zigenare gjorde krigstjänst. Av dem stupade ca 60, och ca 140 sårades. Återstår alltså det totala antalet under krigsåren. Jag nämnde ca 5000 i mitt första inlägg, men källan skrev faktiskt 5000 till 6000. Men det kan göra det samma. Klart är, att de ställde upp åtminstone lika mangrant, som majoritetsbefolkningen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_romanit#Historia

Jag skall försöka ta reda på lite om tatarerna också, fast det verkar inte alldeles lätt. De är en liten grupp människor, som inte vill föra något stort väsen om sig själva.

Hellbastard
Medlem
Inlägg: 217
Blev medlem: 26 november 2005, 00:59
Ort: Stockholm

Inlägg av Hellbastard » 22 september 2007, 21:30

Minns inte riktigt var jag läste det, men en kuriositet som anknyter till ämnet är att den finska fronten lär ha varit det enda tyska frontavsnitt vid vilket det fanns fältsynagogor...

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 22 september 2007, 21:39

G:son skrev:Lottan Dina Poljakoff, det var hon som av nyfikenhet tog sig till staben, tog en titt på järnkorset, och vände om.
De två andra namnen är kända, men är uppgifterna om att Dina Poljakoff belönades med ett järnkors bekräftade? Jag vill minnas att jag hört motstridiga saker i ämnet.

/Marcus

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 23 september 2007, 12:06

Marcus Wendel skrev:
G:son skrev:Lottan Dina Poljakoff, det var hon som av nyfikenhet tog sig till staben, tog en titt på järnkorset, och vände om.
De två andra namnen är kända, men är uppgifterna om att Dina Poljakoff belönades med ett järnkors bekräftade? Jag vill minnas att jag hört motstridiga saker i ämnet.

/Marcus
Uppgiften finns på flera Wikipedia-sidor, förutom nyhetsartikeln jag länkade till. Artikeln är signerad "STT-IA". STT står för Finska Notisbyrån, IA är sannolikt reporterns initialer. Han eller hon är dock okänd för mig, så vi får utgå ifrån, att uppgiften inte är på något sätt bekräftad. Poljakoff var ju lotta och sjuksköterska, det är knappast sannolikt, att hon skulle få just ett järnkors.

/G:son

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 23 september 2007, 13:19

G:son skrev: Poljakoff var ju lotta och sjuksköterska, det är knappast sannolikt, att hon skulle få just ett järnkors.

/G:son
Nå, det är lätt att analysera. Kunde manliga sjukvårdare få Järnkorset om de säg, bar ut sårade under pågående beskjutning - dvs med akut fara för liv och lem?

Exemplet håller inte till 100%, en militärsjukvårdare ÄR ju till för att ta ut sina sårade kamrater under pågående beskjutning om så är.
Medan hon som hälften civil allierad sjuksköterska inte hade samma plikt.
Hennes insats alltså mera anmärkningsvärd.


Men varom inte, så kunde det förklara varför hon gick till staben för att ta sig en titt, medan de andra skulle få Järnkorset via personliga besök av höga officerare. Om det var en order av något lägre dignitet så var det väl inte fullt inte lika högtydligt att överlämna den.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 23 september 2007, 13:22

Det finns exempel på tyska röda kors sjuksköterskor som fick järnkorset så det är inte omöjligt, men frågan är om just hon fick det.

Bild
Ilse Schulz

Kvinnor som fick järnkorset: http://www.axishistory.com/index.php?id=1706

/Marcus

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 23 september 2007, 13:48

Vi får väl låta frågan om Poljakoffs järnkors vila, tills nya uppgifter kommer fram. För den här tråden har det ju mindre betydelse, om hon skulle få ett järnkors, eller någon annan utmärkelse.

/G:son

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 23 september 2007, 15:44

G:son skrev:
Vad gäller siffrorna, så nämner finska Wikipedia, att ca 1000 zigenare gjorde krigstjänst. Av dem stupade ca 60, och ca 140 sårades. Återstår alltså det totala antalet under krigsåren. Jag nämnde ca 5000 i mitt första inlägg, men källan skrev faktiskt 5000 till 6000. Men det kan göra det samma. Klart är, att de ställde upp åtminstone lika mangrant, som majoritetsbefolkningen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_romanit#Historia
Jag tycker det är höga förlustsiffror, speciellt med tanke på att inte alla 1000 var aktiva i själva frontzonen. Tidigare nämndes drygt hälften. Det blir således ca 200 av 600 som stupat eller blivit sårade.

Ni som har god tillgång till källor och eller kan krigsstatistik, vad var det "normala"? Vad gäller finska soldater tex.?

Skriv svar