Sverige förlorar finland

Diskussioner kring Finlands historia från urminnes tider via svensk tid, Storfurstendömet Finland, självständighet och inbördeskrig till idag. Värd: Schwemppa
Baltiron
Medlem
Inlägg: 68
Blev medlem: 29 juli 2005, 21:03
Ort: Stockholm

Inlägg av Baltiron » 17 augusti 2005, 14:51

Aphid skrev:Hur upplevde finländarna de första åren efter 1809 när de helst plöstligt blev ryssar?
Som jag har förstått finska historiker gick det ingen nöd på dom. Jag vill minnas att dom fick behålla sina lagar och att politiskt/konstitutionellt sett dom inte blev ryssar, utan att titeln storfurste övergick från svenske kungen till ryske tsaren. En av tsarerna räkande finnarna som de mest pålitliga av hans undersåtar.

Det gällde rätt länge tills det inrikespolitiska klimatet förändrades, när en senare tsar inleder en förryskningspolitik, vilket var mycket impopulärt i Finland. Minns jag rätt hade Finland en guvernör med namnet Bobrikoff som blev mördad i detta sammanhang. Det är också då den berömda tavlan där en örn (rysk) försöker slita en bok (lagbok) ur en kvinnas (Finland) famn målas.

En finsk historiker* har skrivit att övergången till rysk ägo var av fördel, eftersom det innebar att man blev del av ett imperium istället för av ett litet land. Fördelen bör väl iofs mest ha varit av nytta för överklassen som fick möjlighet att göra karriär som militär/ämbetsman eller exportera sina produkter till hela Ryssland. Men man ska inte glömma att även andra finnar flyttade till S:t Petersburg för att göra sin lycka där, ungefär som svenskar flyttade till Amerika.

För Sverige var det en väldigt traumatisk händelse, vilket återspeglas i mycket av det som skrivs under 1800-talet. Personligen tycker jag att det finns skäl att så här i efterhand se det som att det var bäst som skedde. Hade vi varit ett land under 1800-talet, så finns det en risk att Finlands självständighets-krig utkämpats mot oss istället, vilket lett till att vi varit betydligt sämre grannar än vi är.

*Kan ha varit Eirik Hornborg (stavning?)

Lord Havelock Vetinari
Medlem
Inlägg: 377
Blev medlem: 28 januari 2005, 19:39
Ort: Uppsala

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » 17 augusti 2005, 15:19

Sen är det naturligtvis möjligt, kanske till och med sannolikt, att det aldrig hade blivit något självständighetskrig. Finland var ju en mycket mer integrerad del av det svenska riket än det blev i Ryssland.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 17 augusti 2005, 16:07

Den finländska historikern Professor Emeritus Matti Klinge har flera gånger poängterat att det är en myt att Finland förde ett krig för att uppnå självständighet från Ryssland. Vid oktoberrevolutionen i Ryssland och bolsjevikernas makttagande under ledning av Vladimir Lenin stärktes tanken på självständighet i Finland. Ungefär en månad efter oktoberrevolutionen i Ryssland förklarade Finlands lantdag den 6 december 1917 under ledning av Pehr Evind Svinhufvud af Qvalstad, att Finland hade blivit ett självständigt land. I januari 1918 erkände även Vladimir Lenin och hans bolsjevikiska regering att Finland hade blivit ett självständigt och suveränt land. Trots detta fanns det ännu kvar talrika ryska truppförband i Finland. Detta var på grund av det första världskriget mot centralmakterna ännu fortsatte under året 1918. Därmed kämpade inte finländarna för sin självständighet. Personligen kallar jag det som hände i Finland under året 1918 för Finska inbördeskriget. Detta var ett krig som i stort var mellan de borgerliga "vita" skyddskårerna och de socialistiska "röda" gardena. Således var det inte frågan om ett krig för självständighet från Ryssland.

Baltiron
Medlem
Inlägg: 68
Blev medlem: 29 juli 2005, 21:03
Ort: Stockholm

Inlägg av Baltiron » 17 augusti 2005, 21:53

Ralf Palmgren skrev:Den finländska historikern Professor Emeritus Matti Klinge har flera gånger poängterat att det är en myt att Finland förde ett krig för att uppnå självständighet från Ryssland. Vid oktoberrevolutionen i Ryssland och bolsjevikernas makttagande under ledning av Vladimir Lenin stärktes tanken på självständighet i Finland. Ungefär en månad efter oktoberrevolutionen i Ryssland förklarade Finlands lantdag den 6 december 1917 under ledning av Pehr Evind Svinhufvud af Qvalstad, att Finland hade blivit ett självständigt land. I januari 1918 erkände även Vladimir Lenin och hans bolsjevikiska regering att Finland hade blivit ett självständigt och suveränt land. Trots detta fanns det ännu kvar talrika ryska truppförband i Finland. Detta var på grund av det första världskriget mot centralmakterna ännu fortsatte under året 1918. Därmed kämpade inte finländarna för sin självständighet. Personligen kallar jag det som hände i Finland under året 1918 för Finska inbördeskriget. Detta var ett krig som i stort var mellan de borgerliga "vita" skyddskårerna och de socialistiska "röda" gardena. Således var det inte frågan om ett krig för självständighet från Ryssland.
Som jag fattat det beror valet av namn självständighetskrig/inbördeskrig på vilken sida man stödde? Sen vill jag minnas att icke-finnar förekom på båda sidor, dvs svenskar och tyskar på den vita sidan och ryssar på den röda. Med tanke på att Lenin senare manövrerade mot andra länder som slet sig från Ryssland, speciellt på Kaukasus men även kuppförsöket i Tallin osv, så tycker jag inte att det är helt felaktigt att anta att en seger för socialisterna hade lett till att Finland återannekterats.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 17 augusti 2005, 22:12

Orsaken till att Lenin inte lade sig i mer i Finland är enkel, tyskarna hade mycket tydligt signalerat sitt intresse av Finland och efter det storstryk de gett Lenin innan han gick med på Brest-Litowsk freden så förstod han att säkraste sättet att bli av med makten var att utmana Tyskland. De tyska förbanden hade enkelt kunnat likvidera Lenins viktigaste stödjepunkter om han tagit risken att ingripa aktivt i Finland. Istället så inskränkte han sig till vapenleveranser och vissa frivilligförband som dog avr så få att deras effekt var försumbar. Senare så låg det också realpolitik bakom beslutet att låta bli Finland. Gränsen mot Finland var förhållandevis säker och risken var liten att de "vita" ryssarna eller de alleirade skulle få basera trupp i Finland. I.o.m att Finland förblev effektivt neutralt så kunde man koncentrera trupperna mot Yudenichs trupper som anföll ifrån Baltikum.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 18 augusti 2005, 10:21

Som född finländare och äldre fil. stud. i historia kan jag meddela att namnet "frihetskriget" är mycket mer använt än "självständighetskriget". Eftersom alla hoppeligen känner till att Finland blev självständigt utan krig den 6 december 1917 så är det inte frågan om ett självständighetskrig. Frihetskriget skyftar mer på att det var frågan om ett krig att få bort de ryska trupperna som ännu var stationerade i det självständiga landet Finland år 1918. Det finns självfallet flera olika benämningar på Finlands inbördeskrig men självständighetskriget ser underligt ut eftersom det enligt egen erfarenhet nästan inte alls används i Finland.

Baltiron
Medlem
Inlägg: 68
Blev medlem: 29 juli 2005, 21:03
Ort: Stockholm

Inlägg av Baltiron » 18 augusti 2005, 11:35

Ralf Palmgren skrev:Som född finländare och äldre fil. stud. i historia kan jag meddela att namnet "frihetskriget" är mycket mer använt än "självständighetskriget". Eftersom alla hoppeligen känner till att Finland blev självständigt utan krig den 6 december 1917 så är det inte frågan om ett självständighetskrig. Frihetskriget skyftar mer på att det var frågan om ett krig att få bort de ryska trupperna som ännu var stationerade i det självständiga landet Finland år 1918. Det finns självfallet flera olika benämningar på Finlands inbördeskrig men självständighetskriget ser underligt ut eftersom det enligt egen erfarenhet nästan inte alls används i Finland.
Du har rätt. Jag skrev fel.

Under mellantiden har jag kollat Eirik Hornborgs "När riket sprängdes" och det var inte honom jag tänkte på ovan. Han skriver att man i Finland efter kriget 1809 var i huvudsak ryssfientlig. Jag är däremot fortfarande övertygad om att det inte är vanligt i Finland att man skulle velat ingå i Sverige.

Mvh

Baltiron

Skriv svar