Enligt http://www.scania.org/ ser Skånes korsflagga ut sålunda: "International colour code: Red=PMS 179 Yellow=108
Red background with yellow cross. Proportions 3-1-3 in height and 3-1-4.5 in length." Hur officiellt det är vet jag inte.
Enligt http://www.fotw.ca/flags/se-scani.html används också svenska flaggans proportioner: "5:2:9 horizontally and 4:2:4 vertically".
Finska inbördeskriget info
-
Martin Tunström
- Medlem
- Inlägg: 4279
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
- Ort: Helsingborg
- Kontakt:
Vad är orsakerna till finska inbördeskriget? Och hur är den att klassificera? Varför har den så många benämningar? Hur påverkade inbördeskriget den finska politiken efteråt?
Bifogar även en undersökning gjord under statskansliets ledning. Se:
http://www.vnk.fi/julkaisukansio/2004/j ... pdf/sv.pdf
Bifogar även en undersökning gjord under statskansliets ledning. Se:
http://www.vnk.fi/julkaisukansio/2004/j ... pdf/sv.pdf
Ett boktips till:
Sture Lindholm "Röd galenskap – vit terror. Det förträngda kriget i Västnyland." Söderströms förlag.
En fascinerande bok från 2005 som på ett nyanserat men också engagerat sätt skildrar kriget, det röda maktövertagandet och sedan nederlaget, på landbygden och i småstäder, brukssamhällen och storgods i svensktalande delar av sydvästra Finland. Författaren är historielektor i Ekenäs, och verkar ha finkammat bygden efter både protokoll, tidningsartiklar och personliga skildringar.
Det finns om jag minns rätt också vissa inslag av statistik men kanske inte riktigt det som trådskaparen sökte.
För min egen del blev jag berörd av hur denna finska bygd som på nästan alla sätt liknade den min farfarsgeneration bodde i, i Sverige, plötsligt drabbades av våld, galenskap och terror.
Jag kopplar till hur i senare tid annars förnuftiga människor exploderar i våld mot grannar i Jugoslavien och Nordirland t.ex; en fredlig och lugn utveckling som vi har bakom oss i Sverige är sällsynt och ovärderlig.
Sture Lindholm "Röd galenskap – vit terror. Det förträngda kriget i Västnyland." Söderströms förlag.
En fascinerande bok från 2005 som på ett nyanserat men också engagerat sätt skildrar kriget, det röda maktövertagandet och sedan nederlaget, på landbygden och i småstäder, brukssamhällen och storgods i svensktalande delar av sydvästra Finland. Författaren är historielektor i Ekenäs, och verkar ha finkammat bygden efter både protokoll, tidningsartiklar och personliga skildringar.
Det finns om jag minns rätt också vissa inslag av statistik men kanske inte riktigt det som trådskaparen sökte.
För min egen del blev jag berörd av hur denna finska bygd som på nästan alla sätt liknade den min farfarsgeneration bodde i, i Sverige, plötsligt drabbades av våld, galenskap och terror.
Jag kopplar till hur i senare tid annars förnuftiga människor exploderar i våld mot grannar i Jugoslavien och Nordirland t.ex; en fredlig och lugn utveckling som vi har bakom oss i Sverige är sällsynt och ovärderlig.
-
Vysotskij
- Stödjande medlem 2020
- Inlägg: 858
- Blev medlem: 25 april 2007, 11:30
- Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok
Re: Frihetskriget
För att Tartufreden slöts efter den finländska interventionen i det ryska inbördeskriget, inte efter de vitas seger över de röda i det finländska inbördeskriget?Lars skrev:Det finska frihetskriget var självklart ett frihetskrig. Freden slöts i Dorpat och freden slöts mellan Finland och SovjetRyssland. Varför skulle freden efter ett inbördeskrig eller brödrakrig slutas mellan två suveräna stater.
Ja det där skulle jag också vilja ha klarhet i. Hur var det egentligen mellan Finland och Sovjetunionen då? Dels avväpnade man de ryska garnisonerna i Österbotten, dels slog man ned ett revolutionsförsök. Efter Brest-Litovsk torde väl alla ryska soldater som deltog på den röda sidan ha varit att betrakta som frivilliga? Var inte tågen till Fjärrkarelen mer eller mindre privata fälttåg? En öppen fråga.Lars skrev: Det finska frihetskriget var självklart ett frihetskrig. Freden slöts i Dorpat och freden slöts mellan Finland och SovjetRyssland. Varför skulle freden efter ett inbördeskrig eller brödrakrig slutas mellan två suveräna stater.
Vysotskij skrev:För att Tartufreden slöts efter den finländska interventionen i det ryska inbördeskriget, inte efter de vitas seger över de röda i det finländska inbördeskriget?
Vet att Mannerheim ville hjälpa de vita i Ryssland också.
crnagora skrev:
Har ej läst den bok du nämner men skall göra det.
Intressant. Samtiden refererade just till Gustave Le Bons bok om masspsykos. Även Mikko Uola använder sig av begreppet när han skall förklara den motiven bakom terrorn. De vita gardena ser han som ett svar på utbrott på den röda sidan osv.För min egen del blev jag berörd av hur denna finska bygd som på nästan alla sätt liknade den min farfarsgeneration bodde i, i Sverige, plötsligt drabbades av våld, galenskap och terror.
Jag kopplar till hur i senare tid annars förnuftiga människor exploderar i våld mot grannar i Jugoslavien och Nordirland t.ex; en fredlig och lugn utveckling som vi har bakom oss i Sverige är sällsynt och ovärderlig.
Har ej läst den bok du nämner men skall göra det.
Kollade lite i historiebok. Efter Tysklands sammanbrott företog västmakterna interventioner mot SovjetRyssland. Mannerheim, ententevän, var fortfarande intresserad av att delta i befriandet av Petrograd. Han var s.k. ryssofficer (utbildad i Ryssland). Tidigare hade han försökt få med skandinaverna i operationen. I Hfors satt en emigrantkommitté med Judenitj som ledande expert. Men exilryssarnas avvärjande svar på ifall man skulle erkänna Finland ifall finnarna hjälpte dem fick dem att avstå. Enligt bedömning var Finlands vita armé under 1919-20 den mest slagkraftiga och bäst utrustade styrkan av alla kontrarevolutionära stridskrafter inom det forna kejsardömet. Men sannolikhet skulle bolsjevikernas saga varit slut om man hade enats om en samordnad operation. Judentitj fick endast tillstånd att fortsätta kampen via Estland (där esterna med flankstöd av 3800 frivilliga från Finland tvingade bolsjevikerna till Narvafloden. Mannerheim betraktade inteventionen i Estland som ett led i förberedelserna inför fälttåget till Petrograd.
I Finland fanns andra krafter burna av nationalism som ville samla frändefolk i Karelen under Finland. Man samlade ihop en frivillig styrka som företog fälttåget (Aunuksen rekti )1919 (flyktnignar från Fjärrkarelen hade bett om hjälp mot bolsjevikerna och anslutning till Finland). Expeditionen marknadsfördes som slutförandet av frihetskriget.
Men motståndet mot fälttåget mot Petrograd blev starkare och starkare. Mannerheim förlorade också presidentvalet och reste till Paris och London.
UK och USA avrådde Finland att blanda sig i det ryska inbördeskriget p.ga. att de ryska monarkisterna inte hade för avsikt att belöna finländarna.
Hur kom man till Dorpatfreden? Eftersom Judentitj var hotande nära Petrograd ville bolsjevikerna börja förhandla med Estland och Finland (tydligen rådde krigstillstånd). När bolsjevikerna slagit de vita och britterna drog sig tillbaka slöt Estland snabbt fred. Men Finland väntade och dess förhandlignsläge blev gott eftersom den polska armén var så framgångsrikt. Därför ville ryssarna att nodvästgränsen skulle stabiliseras. 14/10 1920 slöt parterna fred som fastslog att Finland fick behålla sina historiska områden från 1812 och dessutom fick man Petsamo vid Ishavskusten. Riksdagen ratificerade 1/12 1920 med rösterna 163-27 och denna stadfästes av president Stålberg.
I Finland fanns andra krafter burna av nationalism som ville samla frändefolk i Karelen under Finland. Man samlade ihop en frivillig styrka som företog fälttåget (Aunuksen rekti )1919 (flyktnignar från Fjärrkarelen hade bett om hjälp mot bolsjevikerna och anslutning till Finland). Expeditionen marknadsfördes som slutförandet av frihetskriget.
Men motståndet mot fälttåget mot Petrograd blev starkare och starkare. Mannerheim förlorade också presidentvalet och reste till Paris och London.
UK och USA avrådde Finland att blanda sig i det ryska inbördeskriget p.ga. att de ryska monarkisterna inte hade för avsikt att belöna finländarna.
Hur kom man till Dorpatfreden? Eftersom Judentitj var hotande nära Petrograd ville bolsjevikerna börja förhandla med Estland och Finland (tydligen rådde krigstillstånd). När bolsjevikerna slagit de vita och britterna drog sig tillbaka slöt Estland snabbt fred. Men Finland väntade och dess förhandlignsläge blev gott eftersom den polska armén var så framgångsrikt. Därför ville ryssarna att nodvästgränsen skulle stabiliseras. 14/10 1920 slöt parterna fred som fastslog att Finland fick behålla sina historiska områden från 1812 och dessutom fick man Petsamo vid Ishavskusten. Riksdagen ratificerade 1/12 1920 med rösterna 163-27 och denna stadfästes av president Stålberg.
-
Ragnar Svedje
- Medlem
- Inlägg: 1157
- Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
- Ort: Stavanger
Två boktips
Jag har följt debatten och även om jag helhjärtat anser att Frihetskrig är en korrekt benämning på händelserna 1918 så kan man heller inte bortse ifrån att det faktiskt var ett inbördeskrig där i huvudsak finnar stred mot finnar i en kanp om den politiska makten i Finland. Vidare så har jag djup respekt för att ättlingar till de som stred på den förlorande sidan och andra tar illa vid sig vid benämningen Frihetskriget tänker jag framgent i denna tråd använda begreppet inbördeskrig för att fokus i diskussionen skall handla om sak istället för form.
Jag vill rekomendera två böcker för läsning, den första är Vägen till Tammerfors av Heikki Ylikangas som redan har behandlats i denna tråd och den andra är Vad gjorde du i Finland, far? av Rainer Andersson.
Den sistnämnda boken är allt annat än en opartisk och objektiv beskrivning av inbördeskriget. Författaren är hemmahörandes långt ute på vänsterkanten, vilket märks tydligt när man läser boken. Han skriver vidare med en raljant ton och förlöjligar och hånar de som stred i den svenska frivilligstyrkan. Dessa brister till trots kan jag alltså varmt rekomendera boken, det är nämligen värdefullt att höra den andra sidan ibland.
Boken är baserad (dock selektivt) på dagböcker och memoarer och ger ögonblicksskildringar av kriget och som sagt ett ytterst annorlunda synsätt. Inte minst krigsförbrytelser ägnas stort utrymme, han beskriver avrättning av krigsfångar som lagt ner vapnen och kapitulerat samt våldtäkter på kvinnliga civila som fängslats. Han påstår att vita bönder drogs som flugor till de interneringsläger där röda kvinnor hölls inspärrade och krävde att vakterna skulle låta dem våldföra sig på kvinnorna.
Som en del i raljerandet och förlöjligandet skildras tillkortakommanden på slagfältet i kombination med officerarnas middagar och fetser med sensmoralen att de svenska officerarna till fullo behärskade festandets konst men illa mäktade med stridandets dito. Han vill hävda att den svenska insatsen varken gjorde från eller till på det stora hela.
Dessutom anser han att det var ett grovt brott mot neutraliteten av svenska staten att inte aktivt försöka stoppa de frivilliga eller åtminstonde straffa dem efteråt.
Precis som många andra drar han fram exempel på sorgsna människoöden där fattiga och miserabla lockats eller lurats att slåss för de röda och sedan blivit gruvligt straffade efter kriget. Och det jag skriver nu är den främsta anledningen till att jag rekomenderar boken. Vidare så försöker han uttolka (men knappast nyktert och opartiskt) vad de röda hade för ambitioner och mål sedan inbördeskriget väl var vunnet. Han menar att de röda ville upprätta ett självständigt Finland där ett styre motsvarande svensk socialdemokrati skulle införas...
Faktum är att vi inte vet och aldrig kommer att få veta vad som hänt ifall de röda vunnit inbördeskriget.
Jag har genom åren läst många inlägg som försöker tolka in att det minsann var moderata krafter i ledningen för de röda och att majoriteten var återhållsam. Detta är emellertid inte någon garanti för att utvecklingen skulle ha blivit återhållsam på något sätt, vilket lätt inses efter lite funderingar. I tider av omvälvningar med våld så brukar extremister gynnas på bekostnad av moderata element och vidare så finns en drivkraft som gör att även normalt sansade människor kan fås att göra saker de aldrig skulle göra i fredstid. Vidare så kanske de mer extrema och rättrogna har planer för hur de skall manövrera ut mer moderata element ur ledningen eller t.o.m. mörda dem.
I Vägen till Tammerfors beskrivs hur det röda ledargarnityret flyr fältet över en glänsande sjöis i månsken, lämnandes isticket tusentals fotsoldater som troget tjänat dem. En av ledarna klargör att "revolutionär är inte den som inte är beredd att dö". Vart skulle en man som honom fört ett rött Finland efter vunnet inbördeskrig?
Jag vill rekomendera två böcker för läsning, den första är Vägen till Tammerfors av Heikki Ylikangas som redan har behandlats i denna tråd och den andra är Vad gjorde du i Finland, far? av Rainer Andersson.
Den sistnämnda boken är allt annat än en opartisk och objektiv beskrivning av inbördeskriget. Författaren är hemmahörandes långt ute på vänsterkanten, vilket märks tydligt när man läser boken. Han skriver vidare med en raljant ton och förlöjligar och hånar de som stred i den svenska frivilligstyrkan. Dessa brister till trots kan jag alltså varmt rekomendera boken, det är nämligen värdefullt att höra den andra sidan ibland.
Boken är baserad (dock selektivt) på dagböcker och memoarer och ger ögonblicksskildringar av kriget och som sagt ett ytterst annorlunda synsätt. Inte minst krigsförbrytelser ägnas stort utrymme, han beskriver avrättning av krigsfångar som lagt ner vapnen och kapitulerat samt våldtäkter på kvinnliga civila som fängslats. Han påstår att vita bönder drogs som flugor till de interneringsläger där röda kvinnor hölls inspärrade och krävde att vakterna skulle låta dem våldföra sig på kvinnorna.
Som en del i raljerandet och förlöjligandet skildras tillkortakommanden på slagfältet i kombination med officerarnas middagar och fetser med sensmoralen att de svenska officerarna till fullo behärskade festandets konst men illa mäktade med stridandets dito. Han vill hävda att den svenska insatsen varken gjorde från eller till på det stora hela.
Dessutom anser han att det var ett grovt brott mot neutraliteten av svenska staten att inte aktivt försöka stoppa de frivilliga eller åtminstonde straffa dem efteråt.
Precis som många andra drar han fram exempel på sorgsna människoöden där fattiga och miserabla lockats eller lurats att slåss för de röda och sedan blivit gruvligt straffade efter kriget. Och det jag skriver nu är den främsta anledningen till att jag rekomenderar boken. Vidare så försöker han uttolka (men knappast nyktert och opartiskt) vad de röda hade för ambitioner och mål sedan inbördeskriget väl var vunnet. Han menar att de röda ville upprätta ett självständigt Finland där ett styre motsvarande svensk socialdemokrati skulle införas...
Faktum är att vi inte vet och aldrig kommer att få veta vad som hänt ifall de röda vunnit inbördeskriget.
Jag har genom åren läst många inlägg som försöker tolka in att det minsann var moderata krafter i ledningen för de röda och att majoriteten var återhållsam. Detta är emellertid inte någon garanti för att utvecklingen skulle ha blivit återhållsam på något sätt, vilket lätt inses efter lite funderingar. I tider av omvälvningar med våld så brukar extremister gynnas på bekostnad av moderata element och vidare så finns en drivkraft som gör att även normalt sansade människor kan fås att göra saker de aldrig skulle göra i fredstid. Vidare så kanske de mer extrema och rättrogna har planer för hur de skall manövrera ut mer moderata element ur ledningen eller t.o.m. mörda dem.
I Vägen till Tammerfors beskrivs hur det röda ledargarnityret flyr fältet över en glänsande sjöis i månsken, lämnandes isticket tusentals fotsoldater som troget tjänat dem. En av ledarna klargör att "revolutionär är inte den som inte är beredd att dö". Vart skulle en man som honom fört ett rött Finland efter vunnet inbördeskrig?
Angående FRIHETS- OCH INBÖRDESKRIGET 1918 är onekligen Finland 1917-20, red. Ohto Manninen, (och speciellt den andra delen som behandlar kriget) något av det bästa. Men det verket omnämndes redan.
Själv har jag förmånen att äga ett verk om 6 böcker som skrevs på 20-talet och in i minsta detalj behandlar händelserna 1918 (även små skärmytlsingar osv.). Tyvärr är det verket färgat av sin tids politiska anda och speglar händelserna strikt ur ett vitt perspektiv. Rena propagandan i vissa stycken. Men mycket intressant.
Här är två saker jag skrev om Frihets- och inbördeskriget på detta forum. De behandlar tyskarnas operationer i Finland 1918 och mycket av materialet är hämtat från just ovannämnda skrift från 20-talet
viewtopic.php?t=27350
viewtopic.php?t=27294
Cheers.
Själv har jag förmånen att äga ett verk om 6 böcker som skrevs på 20-talet och in i minsta detalj behandlar händelserna 1918 (även små skärmytlsingar osv.). Tyvärr är det verket färgat av sin tids politiska anda och speglar händelserna strikt ur ett vitt perspektiv. Rena propagandan i vissa stycken. Men mycket intressant.
Här är två saker jag skrev om Frihets- och inbördeskriget på detta forum. De behandlar tyskarnas operationer i Finland 1918 och mycket av materialet är hämtat från just ovannämnda skrift från 20-talet
viewtopic.php?t=27350
viewtopic.php?t=27294
Cheers.
-
Ragnar Svedje
- Medlem
- Inlägg: 1157
- Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
- Ort: Stavanger
Intressant.Antiscamp skrev:Angående FRIHETS- OCH INBÖRDESKRIGET 1918 är onekligen Finland 1917-20, red. Ohto Manninen, (och speciellt den andra delen som behandlar kriget) något av det bästa. Men det verket omnämndes redan.
Själv har jag förmånen att äga ett verk om 6 böcker som skrevs på 20-talet och in i minsta detalj behandlar händelserna 1918 (även små skärmytlsingar osv.). Tyvärr är det verket färgat av sin tids politiska anda och speglar händelserna strikt ur ett vitt perspektiv. Rena propagandan i vissa stycken. Men mycket intressant.
En lite fråga, står det något i dessa verk om behandlingen av krigsfångar? När man läser Ylikangas får man intrycket att båda sidor tidvis inte tog några fångar alls.
Henrik Meinander har skrivit någonting i Finlands historia del 4 om att det fanns dokument som garanterade Finlands anslutning till det framtida Sovjetunionen ifall den röda sidan skulle vinna.Vidare så försöker han uttolka (men knappast nyktert och opartiskt) vad de röda hade för ambitioner och mål sedan inbördeskriget väl var vunnet. Han menar att de röda ville upprätta ett självständigt Finland där ett styre motsvarande svensk socialdemokrati skulle införas...
Faktum är att vi inte vet och aldrig kommer att få veta vad som hänt ifall de röda vunnit inbördeskriget.
Hei!
Den finska rödgardisten och kommunisten Arvo Poika Tuominen, som senare blev socialdemokrat, har ju sagt klart ifrån att de rödas seger skulle ha inneburit en katastrof för folket! Knappast tar en liten minoritet till vapen för att införa demokrati då det redan finns demokrati. Kuusinen och Manner gjorde ju inte heller någon hemlighet av att målet var proletariatets diktatur!Inte är väl svensk socialdemokrati något styre?
Angående de röda ledarna som flyr fältet har Antti Rantamaa i sin bok "Den röda lögnen" beskrivit hur de röda ledargarnityret i slutet av april 1918 i Viborg lastat några fartyg fulla med värdeföremål som de rövat på olika håll i landet. Då sedan fartygen stod i berod att segla till Petrograd var den röda manskapet rasande och hindrade fartygen att lätta ankar enligt devisen ni sticker inte och lämnar oss i sticket. Då steg någon av dessa, vet ej om det var Kuusinen eller Manner, upp och höll tal där han sade att ledarnas närvaro i Petrograd är absolut nödvändigt ty de ordnar genast hjälp; stora mängder ryska trupper, pansarvagnar och flygarmador kommer till de rödas hjälp så fort de är framme i Petrograd. Stämningen i massan slog då om och man hurrade och applåderade åt de röda ledarna när de stack med sitt tjuvgods och lämnade mannen i ledet i sticket.
Rantamaa avslutar berättelsen med att denna episod beskriver det groteska i hur de vanliga röda uppviglats när de hurrar åt dem som förorsakat deras elände. Rantamaa avslutar med orden"de for för att söka hjälp och på den vägen är de ännu!"
Laitman
Den finska rödgardisten och kommunisten Arvo Poika Tuominen, som senare blev socialdemokrat, har ju sagt klart ifrån att de rödas seger skulle ha inneburit en katastrof för folket! Knappast tar en liten minoritet till vapen för att införa demokrati då det redan finns demokrati. Kuusinen och Manner gjorde ju inte heller någon hemlighet av att målet var proletariatets diktatur!Inte är väl svensk socialdemokrati något styre?
Angående de röda ledarna som flyr fältet har Antti Rantamaa i sin bok "Den röda lögnen" beskrivit hur de röda ledargarnityret i slutet av april 1918 i Viborg lastat några fartyg fulla med värdeföremål som de rövat på olika håll i landet. Då sedan fartygen stod i berod att segla till Petrograd var den röda manskapet rasande och hindrade fartygen att lätta ankar enligt devisen ni sticker inte och lämnar oss i sticket. Då steg någon av dessa, vet ej om det var Kuusinen eller Manner, upp och höll tal där han sade att ledarnas närvaro i Petrograd är absolut nödvändigt ty de ordnar genast hjälp; stora mängder ryska trupper, pansarvagnar och flygarmador kommer till de rödas hjälp så fort de är framme i Petrograd. Stämningen i massan slog då om och man hurrade och applåderade åt de röda ledarna när de stack med sitt tjuvgods och lämnade mannen i ledet i sticket.
Rantamaa avslutar berättelsen med att denna episod beskriver det groteska i hur de vanliga röda uppviglats när de hurrar åt dem som förorsakat deras elände. Rantamaa avslutar med orden"de for för att söka hjälp och på den vägen är de ännu!"
Laitman
Ragnar Svedje skrev:
Rainer Anderssons bok är precis så som du skriver partisk och knappast objektiv. Det är onödigt att skriva att soldater man inte sympatiserar med skiter i byxorna av rädsla och visa sina sympatier på det sättet. Men eftersom han ägnat sig åt källstudier höjer han sig ändå över den finska klasskrigslitteratur (som har ett annat slags källvärde). Ett problem är att han inte använt sig av denna utan uttrycker indignation över det som står i den s.k. frihetskrigslitteraturen. Jag skulle inte se honom som representativ för den finska röda sidan. Ragnar Svedje tänker kanske på denna som ett slags utgrening av internationell socialism.Den sistnämnda boken är allt annat än en opartisk och objektiv beskrivning av inbördeskriget. Författaren är hemmahörandes långt ute på vänsterkanten, vilket märks tydligt när man läser boken. Han skriver vidare med en raljant ton och förlöjligar och hånar de som stred i den svenska frivilligstyrkan. Dessa brister till trots kan jag alltså varmt rekomendera boken, det är nämligen värdefullt att höra den andra sidan ibland.