Henrik Arnstad om Finlands agerande

[Anne G]

Arnstad skriver (s. 29): "Sovjetunionen försöker också föreslå Finland denna lösning i augusti 1941, via en amerikansk fredstrevare. 'Men regeringen i Finland ignorerade signalen', skriver Lars Westerlund, forskningschef på finska Riksarkivet." (källa: Westerlunds chef till HA)

Dock har Arnstad i sin bibliografi Tuomo Polvinens klassiska utforskning Finland i stormaktspolitiken 1941-1944 (Stockholm 1944), där berättas att västmakterna var förstås villiga att få Finland ur kriget men inte så att det verkade att Sovjetununionen syntes svag. Därför talade Welles så oklart att Finlands ambassadör i Washington, Procope, blev okunnig om detta var Sovjets förslag eller bara USA's (han tvivlade på om avsikten var att påverka på amerikanska opionionen).

Till Procopés fråga vilka garantier USA och England kunde ge till Finland att om Sovjet blev åter en stormakt, det inte återkom politiken av 1939 (i.e. erövringen av Finland), blev svaret negativt.

Polvinens tolkning är att Finland kunde inte agera på basis av så dunkla utgifter - speciellt eftersom det hade varit farligt om Tyskland hade uppfunnit saken. Så man svarade till Welles att Finland kunde inte tolka hans förslag som fredserbjudande. Därtill förmedlade Procope finska UM's svaret så oklart att State Department tvivlade på om Procope alls hade informerat Helsingfors.

Detta slags brister av kommunikation via tredje parten är inte sällsynta under krig och andra kriser, tvärtom. Men Arnstad tycks inte veta det.

[oxford]

Arnstad skriver (s. 29): "Sovjetunionen försöker också föreslå Finland denna lösning i augusti 1941, via en amerikansk fredstrevare. 'Men regeringen i Finland ignorerade signalen', skriver Lars Westerlund, forskningschef på finska Riksarkivet." (källa: Westerlunds chef till HA)

Dock har Arnstad i sin bibliografi Tuomo Polvinens klassiska utforskning Finland i stormaktspolitiken 1941-1944 (Stockholm 1944), där berättas att västmakterna var förstås villiga att få Finland ur kriget men inte så att det verkade att Sovjetununionen syntes svag. Därför talade Welles så oklart att Finlands ambassadör i Washington, Procope, blev okunnig om detta var Sovjets förslag eller bara USA's (han tvivlade på om avsikten var att påverka på amerikanska opionionen).

Till Procopés fråga vilka garantier USA och England kunde ge till Finland att om Sovjet blev åter en stormakt, det inte återkom politiken av 1939 (i.e. erövringen av Finland), blev svaret negativt.

Polvinens tolkning är att Finland kunde inte agera på basis av så dunkla utgifter - speciellt eftersom det hade varit farligt om Tyskland hade uppfunnit saken. Så man svarade till Welles att Finland kunde inte tolka hans förslag som fredserbjudande. Därtill förmedlade Procope finska UM's svaret så oklart att State Department tvivlade på om Procope alls hade informerat Helsingfors.

Detta slags brister av kommunikation via tredje parten är inte sällsynta under krig och andra kriser, tvärtom. Men Arnstad tycks inte veta det.

Kommunikationen är en sak, men hur seriöst var då det här förslaget egentligen?

Alltså det här s.k. förslaget läggsfram i augusti 1941 då finska armen så gott som är klar med befriandet av de förlorade finska områdena från 1940. Det finns inga säkerhets garantier med och ingen garant, samtidigt som Finland är djupt involverta i kriget med Sovjet.

Det kan kanske tänkas att Sovjetledningen hade andra avsikter så som att ställa in sig hos de västalllierade än att söka en varaktig fred med Finland.

[few]

Kanske av intresse:
http://skyldig.wordpress.com/2010/03/09 ... -i-ny-bok/

[Blixten]

Det vore intressantare om du diskuterade de frågor kring sanningshalt och källor som tagits upp i tråden. (Jag har bara följt den halhjärtat men ändå...)

[few]

Det vore intressantare om du diskuterade de frågor kring sanningshalt och källor som tagits upp i tråden. (Jag har bara följt den halhjärtat men ändå...)

Hej! Är det nåt särskilt du syftar på? (liksom du har jag inte möjlighet att följa tråden noga..)

[Blixten]

Tråden är ju uppe i nio sidor och väldigt mycket av detta är att innehållet i boken ifrågasätts. För att ta ett inlägg i mängden:

Andra uppenbara lögner av Arnstad:

Om Finlands judar:

Heinrich Himmler besöker Finland 1942, undrar vad som ska göras med
Finlands judar
• Vi vet inte vad svaret blev

Svaret blev "Wir haben kein judeproblem"

Vidare om Finlands krigsmål 1941

• Sägs ibland att Finland bara ville återerövra områdena som förlorades i
vinterkriget.
• Felaktigt!
• Finlands erbjuds områdena tillbaka 1941 men svarar inte på detta.
• Grundläggande tanken hämtad från nazismen – Finnlands Lebensraum

Arnstad (Few), när lades det här förslaget fram? (varför har du ingen problematisering av det här förslaget?)
Är det inte så att det var så oseriöst att det tidigare förbigått av de riktiga historikerna?

[Anne G]

Kanske av intresse:
http://skyldig.wordpress.com/2010/03/09 ... -i-ny-bok/

I den spännande boken Purgatorium av Mats Deland studsar jag inför en uppgift på sidan 37:

Vid Hitlers tal inför generalstaben den 30 mars 1941 uttrycktes krigsmålen så här:
Framtida statsbild: Nordryssland hör till Finland. Protektorat Östersjöländerna, Ukraina, Vitryssland. [...]

"Det fanns alltså redan vårvintern 1941 ett politiskt avtal mellan Nazityskland och Finland angående framtiden, ”Finnlands lebensraum” och Storfinland? Eller hur kan annars uppgiften tolkas?"

Notera också att området ”Nordryssland” är svårdefinierat. Var det därför finska staten producerade boken Finnlands lebensraum? För att definiera sin tolkning av detta område?

Det syns att Arnstad inte känner saken alls.

Man kan tolka det så att Hitler tittar på kartan och funderar. Då fanns inget politisk avtal. Finskt krigskabinett började fundera krisgsmål först i april 1941.

President Ryti gav Väinö Auer och Eino Jutikala uppgiften att bevisa att Östkarelien hör till Finland. Notera dock betingelset: "Om Tyskkand vinner och Sovjet förlorar, är Östkarelien vår."

I maj raporterade ambassadör Kivimäki från Berlin att enliggt tyskarna kunde Finland ha tillbaka Karelien och kanske andra områden från Östkarelien.

Den 30 maj 1941 mötte den militäriska ledningen (Mannerheim och generalerna Heinrich och Talvela) utrikesminister Witting, försvarsminister Walden (Mannerheims god man i regeringen), ambassadör Kivimäki och UM's kanslichef Pakaslahti. Mannerheim hade med sig en memorial där general Airo hade satt ihop högvartens syn på saken. Airo hade fem alternativa gränslinjer beroende av hur stark Ryssland var i slutet av kriget.

Nummer 1 innefattade 1939 gränser, men Finland kunde ge Ryssland områden nära Leningrad mot Repola och Porajärvi. I andra alternativen fick Finland nya områden som ett militärisk skyddsomsråde, men även den femte räckte till Onega stad vid Vita havet.

Men, liksom en finne sa på sommaren 1941: "Man måste först skjuta björnen och sen dela pälsen."

[Anne G]

Arnstad skriver (s. 29): "Inga bevis existerar att Adolf Hitler skulle ha haft några problem med en finsk inasts som begränsat till ett återtagande av förlorade territorier."

Jo, det finns ett bevis.

När general Talvela besökte Tyskland i december 1941, talade han mestadels med Göring. Men Göring talade inte bara sina opinioner, han hade den 19 december frågat Hitler om försvarsalliansen med Sverige. Hitlers svar torperade inte bara alliansen (han var intresserad för Finland bara om landet var starkt, inte "som en provins av Sverige"), utan också möjligheten att Finland skulle vara bara halv med. Finland skulle gå "utan tvekan och konsekvent" med Tyskland, "om det ville leva".

Osmo Apunen och Corinna Wolff tolkar händelsen i Pettureita ja patriootteja (Förrädare och patrioter, 2009): "För det hemliga stabsarbeten mellan Tyskland och Finland hade alltså Führer givit sitt samtycke - men bara, om finnarna förstod att det gällde allt eller ingenting."

Hitlers mening var så klar för den finska ledningen, att han inte behövde upprepa sina ord.

[oxford]

Arnstad skriver (s. 29): "Inga bevis existerar att Adolf Hitler skulle ha haft några problem med en finsk inasts som begränsat till ett återtagande av förlorade territorier."

Jo, det finns ett bevis.

När general Talvela besökte Tyskland i december 1941, talade han mestadels med Göring. Men Göring talade inte bara sina opinioner, han hade den 19 december frågat Hitler om försvarsalliansen med Sverige. Hitlers svar torperade inte bara alliansen (han var intresserad för Finland bara om landet var starkt, inte "som en provins av Sverige"), utan också möjligheten att Finland skulle vara bara halv med. Finland skulle gå "utan tvekan och konsekvent" med Tyskland, "om det ville leva".

Osmo Apunen och Corinna Wolff tolkar händelsen i Pettureita ja patriootteja (Förrädare och patrioter, 2009): "För det hemliga stabsarbeten mellan Tyskland och Finland hade alltså Führer givit sitt samtycke - men bara, om finnarna förstod att det gällde allt eller ingenting."

Hitlers mening var så klar för den finska ledningen, att han inte behövde upprepa sina ord.

Tackar Blixten för hans enträgda försök att ställa Arnstad mot vägen, men efter den offentliga rågången i och med spelaren, har han valt en ny taktik till skyldig till skuld där diskusionen utbyts till traglande monolog.

Vad Arnstad "glömer" eller mer troligt inte vet om Finland och Östkarelen är att förutom de etniska och kulturella banden som fanns emellan de två områdena så var ett annat viktigt motiv säkerhetspolitiskt. Sedan 1920 talet hade Sovjetunionen upplåtit Östkarelen under ledarskapet av de finska landsförädarna Gylling och Kuusinen och andra kommunist lakejer, vars huvudsyfte vara att sprida revolutionen till Finland. Under hela 20-30 talet hade man en god bild i Finland av fånlägren, terrorn och svälten på den östkarelska sidan.

Allt det här ställs på sin spets när Stalin under vinterkriget uppsäter Kuusinens terjokiregering som förutom FInland får östkarelen som förvaltningsområde. MAO Sovjetunionen annvände Östkarelen för att undergräva den Finska republikens autonomi, att ur den synvinkeln resa pekpinnar mot den finska inmarschen i östkarelen 1941 känns kort sagt kontextlöst och ohistoriskt.

Fortsättningskriget handlade om säkerhetspolitik och de förlorade områdena 1940.

[JariL]

Man borde också komma ihåg att Sovjet Union hade i Tarto bundit sig att skydda den lokala befolkningens språk och kultur i Öst-Karelen. Området hade beviljats kulturautonomi vad än detta sen betydde i praktiken. Finland blev i köpet det enda landet som kunde hänvisa til ett avtal när man protesterade mot de åtgärder som sovjetregeringen använde mot minoriteter i 1920- och 1930-talet. I samnband med vissa ekonomiska frågor Finland tog Sovjet Unionens agerande upp i Nationernas Förbund i början av 1930-talet. Nationernas Förbund var alt annat än ivrig att processera saken och alla var sist och slutligen nöjda då Finland och Sovjet Union nådde en bilateral lösning som tog hand om eknomiska problem mellan länderna men lämnade Öst-Karelens befolking att lida. För Sovjet Union Finlands agerande var ett tecken på att gränsområdets befolkning inte var pålitlig.

[few]

Kanske av intresse att recensionerna av "Skyldig till skuld" fortsätter ramla in? Numera totalt 30 stycken (som jag känner till). Idag fick jag läsa historikerns Mats Delands text, exempelvis. Rec finns samlade på denna tråd:
http://skyldig.wordpress.com/category/recension/

/ha

[oxford]

Kanske av intresse att recensionerna av "Skyldig till skuld" fortsätter ramla in? Numera totalt 30 stycken (som jag känner till). Idag fick jag läsa historikerns Mats Delands text, exempelvis. Rec finns samlade på denna tråd:
http://skyldig.wordpress.com/category/recension/

/ha

Där fanns ju inga ideolgiska undertoner (obs ironi!)... nä

Henrik, ser du inget besvärande i att du tagit rakt av samma historiesyn som stalinssovjet?

[IvanAl]

Kanske av intresse att recensionerna av "Skyldig till skuld" fortsätter ramla in? Numera totalt 30 stycken (som jag känner till). Idag fick jag läsa historikerns Mats Delands text, exempelvis. Rec finns samlade på denna tråd:
http://skyldig.wordpress.com/category/recension/
/ha

Där fanns ju inga ideolgiska undertoner (obs ironi!)... nä

Henrik, ser du inget besvärande i att du tagit rakt av samma historiesyn som stalinssovjet?

Tack oxford, det var vänligt av dig att framhålla, att ditt inlägg var ironiskt avsett. Och med tre ironiska smileys till på köpet! Ironin blev i och med dem fullständigt klar. Tack.

Även few skall ha tack - för sitt informativa, opartiska inlägg, det med länken till recensionerna – som ju inte tog ställning på något sätt, utan som bara var informerande (vilket man, tyvärr, ingalunda kan säga om oxfords stämplande - och, det begreps ju, ironiska inlägg).


Men vad gäller själva saken skall det framhållas att Arnstad beskriver den finska verkligheten före och under fortsättningskriget, tycker jag, något överdrivet och tillspetsat, men i grunden helt riktigt. Den finska politiska högern ledde Finlands politik totalt suveränt under hela perioden 1917-1944 med tre (eller fyra) olyckor – inbördeskriget med intervention i Sovjet-Ryssland genast i början av perioden, vinterkriget och fortsättningskriget som resultat. Det sista medförde ju sedan att högerns inflytande på finsk utrikespolitik dramatiskt minskade.

Den politik som fördes under förkrigstiden, inklusive inbördeskriget 1917 och fram till vinterkriget, uppfattas numera ganska neutralt i Finland. Man har s.a.s. gjort upp med sitt förflutna. Vinterkriget – och därmed fortsättningskriget – är däremot ännu en inflammerad fråga. Man får hoppas att Arnstads böcker skall bidra till att enighet nås om även de frågorna.

Personligen trot jag att Arnstads infallsvinkel är helt riktig – journalistens öppet kritiserande. Däremot tror jag också att prof. Henrik Meinanders syn, den att Arnstads kritik av att förintelsen med allt skäl "förringas" i Finland (jämfört med t.ex. Sverige), är balanserad och helt riktig. Holocausten var, trots allt, inte allt i världen

Den finska utrikespolitiken från 1920-talet och till krigsslutet skall kritiseras – det håller jag med om med Arnstad – men på andra grunder än nazivänlighet. Finlands allians med Nazityskland var inte en slump, det är sant, men den berodde inte på nazivänlighet utan på rysshat. Även felkalkyler i Kreml bidrog förstås till krigen. Däremot har Arnstad helt rätt i att Finland väl kunnat hålla sig utanför holocausten eller bidra åtminstone i mindre utsträckning till den – men i Finland var högern så överväldigad över möjligheten att äntligen kunna förinta bolsjevismen.

Så summa summarum: Arnstad har delvis rätt i sin kritik av finsk utrikespolitik, men knappast, eller endast, i ringa utsträckning på de grunder han anför.

[oxford]

Kanske av intresse att recensionerna av "Skyldig till skuld" fortsätter ramla in? Numera totalt 30 stycken (som jag känner till). Idag fick jag läsa historikerns Mats Delands text, exempelvis. Rec finns samlade på denna tråd:
http://skyldig.wordpress.com/category/recension/
/ha

Där fanns ju inga ideolgiska undertoner (obs ironi!)... nä

Henrik, ser du inget besvärande i att du tagit rakt av samma historiesyn som stalinssovjet?

Tack oxford, det var vänligt av dig att framhålla, att ditt inlägg var ironiskt avsett. Och med tre ironiska smileys till på köpet! Ironin blev i och med dem fullständigt klar. Tack.

Även few skall ha tack - för sitt informativa, opartiska inlägg, det med länken till recensionerna – som ju inte tog ställning på något sätt, utan som bara var informerande (vilket man, tyvärr, ingalunda kan säga om oxfords stämplande - och, det begreps ju, ironiska inlägg).


Men vad gäller själva saken skall det framhållas att Arnstad beskriver den finska verkligheten före och under fortsättningskriget, tycker jag, något överdrivet och tillspetsat, men i grunden helt riktigt. Den finska politiska högern ledde Finlands politik totalt suveränt under hela perioden 1917-1944 med tre (eller fyra) olyckor – inbördeskriget med intervention i Sovjet-Ryssland genast i början av perioden, vinterkriget och fortsättningskriget som resultat. Det sista medförde ju sedan att högerns inflytande på finsk utrikespolitik dramatiskt minskade.

Den politik som fördes under förkrigstiden, inklusive inbördeskriget 1917 och fram till vinterkriget, uppfattas numera ganska neutralt i Finland. Man har s.a.s. gjort upp med sitt förflutna. Vinterkriget – och därmed fortsättningskriget – är däremot ännu en inflammerad fråga. Man får hoppas att Arnstads böcker skall bidra till att enighet nås om även de frågorna.

Personligen trot jag att Arnstads infallsvinkel är helt riktig – journalistens öppet kritiserande. Däremot tror jag också att prof. Henrik Meinanders syn, den att Arnstads kritik av att förintelsen med allt skäl "förringas" i Finland (jämfört med t.ex. Sverige), är balanserad och helt riktig. Holocausten var, trots allt, inte allt i världen

Den finska utrikespolitiken från 1920-talet och till krigsslutet skall kritiseras – det håller jag med om med Arnstad – men på andra grunder än nazivänlighet. Finlands allians med Nazityskland var inte en slump, det är sant, men den berodde inte på nazivänlighet utan på rysshat. Även felkalkyler i Kreml bidrog förstås till krigen. Däremot har Arnstad helt rätt i att Finland väl kunnat hålla sig utanför holocausten eller bidra åtminstone i mindre utsträckning till den – men i Finland var högern så överväldigad över möjligheten att äntligen kunna förinta bolsjevismen.

Så summa summarum: Arnstad har delvis rätt i sin kritik av finsk utrikespolitik, men knappast, eller endast, i ringa utsträckning på de grunder han anför.

Borttaget av Martin L håll er till ämnet

Ditt inlägg har så mycket fakta fel och bygger på gamla svenska vänsterskrönor utan till stymmelse till sanning
Jag skulle kunna använda hela kvällen att bryta smulasönder din argumentation, men jag har roligare saker för mig.

Ta dock det här citatet:

Den finska politiska högern ledde Finlands politik totalt suveränt under hela perioden 1917-1944 med tre (eller fyra) olyckor

Vilka bidade regering i Finland 1937? -Svar Socialdemokraterna tillsammans med latbruks partiet.


Innan du påstår något, läs om, läs rätt....

[IvanAl]

Ditt inlägg har så mycket fakta fel och bygger på gamla svenska vänsterskrönor utan till stymmelse till sanning
Jag skulle kunna använda hela kvällen att bryta smulasönder din argumentation, men jag har roligare saker för mig.

Ta dock det här citatet:

Den finska politiska högern ledde Finlands politik totalt suveränt under hela perioden 1917-1944 med tre (eller fyra) olyckor

Vilka bidade regering i Finland 1937? -Svar Socialdemokraterna tillsammans med latbruks partiet.

Ja, än sen då? Det medför väl inte att den finska utrikespolitiken var v ä n s t e rdominerad under mellankrigstiden?

På grund av att sossarna tillsammans med ”latbrukspartiet” (vilka latbrukare var det?) bildade regering 1937 i Finland – vilket de inte gjorde, i Cajanders III regering bildad 12.3.1937 ingick förutom ministrar från statsministern Aimo Cajanders eget parti, alltså från ”Edistyspuolue” (Framstegspartiet) - även agrarer (ordet kommer från Maalaisliitto, ”agrarpartiet”, ibland även kallat ”lantbrukspartiet”) och några sossar – fem inalles av regeringens 16. Samtliga partier vänster om sossarna var totalförbjudna och deras anhängarna hade fråntagits rösträtten – och därmed anser oxford sig ha påvisat att min argumentation som utgick från att den finska (utrikes)politiken var högerdominerad under mellankrigstiden var helt felaktig. Sedan övergick signaturen oxford uppenbarligen till de ”roligare saker som han har för sig”- vilka det är vet jag inte.

Emellertid kan jag inte omfatta oxfords tes om att den finska utrikespolitiken var under mellankrigstiden vänstervriden eller ens vänsterinriktad – inte i en enda finsk regering ingick t.ex. någon enda socialdemokratisk utrikesminister av alla mellankrigstidens tillsammans 23 regeringar, utom i en, (prof. Väinö Voijonmaa som var utrikesminister i Tanners I:a regering, som satt år 1926. Borgarna satt vid makten hela tiden i övrigt. - Tanners minoritetsregering bildades f.ö. mest i misshugg, efter att sossarna vunnit helt oväntat i en förtroendeomröstning i riksdagen. - Regler har som bekant undantag.

Detta synes inte ge något belägg för oxfords påstående om att politiken i Finland (eller utrikespolitiken för den delen heller, vi talar ju om utrikespolitiken) varit ”vänsterdominerad”. Inte heller ger utrikesministrarnas praktiska verksamhet något belägg för oxfords tes. Såvitt jag minns var den ende finske utrikesminister som t.ex. besökte Sovjetunionen Rudolf Holsti, som 1937 besökte Moskva. Redan det besöket ledde till positiva resultat i de dåvarande urusla finsk-ryska förbindelserna, vilket kunnat utnyttjas det också, men också det försummades. 1930-talet kan med fog sägas vara "de otillvaratagna möjligheternas decennium" i Finland.

Inte heller inrikespolitiken var särskilt ”vänstervriden”. I början (genast efter inbördeskriget) var t.ex. all arbetarrörelse förbjuden – hade man försökt sig på sådant hade man skjutits ner helt enkelt, kallblodigt, på öppen gata - och först året efter inbördeskriget tilläts sossarna att fungera - med långa tänder, visserligen. De fick omkring hälften av riksdagen mandat vid valet 1919 - alltså som tidigare - trots den åderlåtning som inbördeskrigets efterspel med arkebuseringar mm. av röda medfört. Förbudet mot kommunistpartiet upphävdes först 30 år senare, efter kriget 1944. Även sossarna svävade på den tiden (alltså då i början av 20-talet) i ren livsfara för sin politiskt ”felaktiga” verksamhet. På 30-talet sysslade Lapporörelsen med skjutsning ( = bortförande + misshandel) av vänsterfolk, inklusive president K.J.Ståhlberg (för dennes påstådda kommunistiska sympatier), samtliga partier vänster om sossarna var förbjudna, socialistiska tidningar var likaså förbjudna i följd av de sk. kommunistlagarna mm. Men det är förstås sant att t.ex. sossarna var tillåtna och att det var tillåtet att äga marxistisk litteratur – det var bara förbjudet att sälja sådan. Att därför, att sossarna var tillåtna, säga att politiken var vänsterdominerad är nog, tycker jag, att ta i lite väl mycket.

Det är mot denna bakgrund som oxfords tes om kantänka ”vänstervriden” finsk mellankrigstida politik skall ses Den är helt orealistisk, gripen ur luften. Detta ger alltså inte någon särskilt vacker bild av ”demokratins och västerns väktare” mot ”österns bolsjevism” – vilket högerpolitikerna älskade att Finland kallades. Det är inte heller meningen, f.ö.

Så summa summarum, den finska utrikespolitiken var under mellankrigstiden helt borgerligt dominerad. Nu kommer väl försvaret för den högerdominerade finska utrikespolitiken. När man inser, att det inte lönar sig att försöka påstå att man inte hade makten – och därmed ansvaret - så tar man det som måste tas, dvs. ansvaret för den politik man fört, och bortförklarar saken i stället för att - lönlöst - försöka slå blå dunster i ögonen på folk och försöka påstå att man inte ledde när man ledde.

Så tycker i varje fall jag.

I.A.