Stilleben skrev:Det du fortfarande håller på med är således en historieskrivning med facit i hand och med klander åt Finland som ju inte hade detta eminenta kunnande!
Det påtalande om att jag har varit kantänka efterklok, dvs. uttalat mig ”med facit i hand”, som ingår i det citade utdraget ur Ditt inlägg är i och för sig väl inte särskilt intressant (och är förstås också en utvikning från själva trådens ämne).
Betydligt mer intressant är det faktum att Ditt inlägg logiskt implicerar ett ”javisst” till det jag sagt. Det vore nämligen inte vettigt att anta att Du egentligen hävdar att ”nej, nej, du har helt fel. Det du säger, har du fel i, och dessutom säger du det med facit i hand” (jag tror inte alls att Du uttalar Dig om min förmåga att läsa facit). Därmed har Du alltså, synes det, gått med på det jag sagt, visserligen nog med invändning om att jag uttalar mig med efterklokhet i stämman. Det viktiga är
Ditt implicita ställningstagande i huvudsaken där Du säger att jag har nog rätt, (men att...), inte bisaken, dvs. min påstådda efterklokhet, till vilken jag återkommer.
Emellertid uttalade sig inte vare sig president Paasikivi eller marskalk Mannerheim
med facit i hand. Det gjorde inte heller t.ex. riksdagens talman Väinö Tanner eller socialdemokratiska partiets partisekreterare K.H. Wiik, inte heller riksdagens utrikesutskotts ordförande Väinö Voijonmaa, och inte för den delen ens den finske Moskva-ambassadören Aarno Yrjö-Koskinen eller huvudstabens chef general Lauri Malmberg – alla var för att anta det sovjetiska förslaget men tystades av regeringens politik, liksom också Mannerheim och Paasikivi (enligt prof. Tuomo Polvinen ville dessa inte visa öppen illojalitet med regeringen medan regeringen ännu var sysselsatt med att leda de då hemliga förhandlingarna).
Dessa – bland andra - uttalade sin åsikt i och under själva den politiska process som föregick kriget, ingalunda med facit i hand. Hur kom det sig att det fanns sådana som t.ex Paasikivi, Mannerheim och Tanner m.fl.? Varifrån fick dessa sina uppfattningar då dessa, i motsats till Erkko, Cajander och Niukkanen inte alls omfattade ”bluffteorin” och heller kan anses sägas ha suttit
”med facit på handen”? Hur kom det sig att dessa på förhand förstod
vad facit skulle komma att utvisa om regeringens politik medan utrikesminister Erkko trodde på sin bluffteori, så att de verkade för att en förhandlingslösning i godo skulle uppnås? -
En kort förteckning över de betydande olika personer som representerade uppfattningen om att Finland skulle tillgodose de sovjetiska önskemålen (oli ”taivuttava”) finns upptagen i Ylikangas, Käännekohdat på s. 159 (denne nämner därtill de viktigaste bland dem, vilka representerade den motsatta åsikten).
II.
I den källa du citerar påstås att den finska regeringen gick med på:
Stilleben skrev:”en förskjutning av gränsen på Karelska näset ca 30 km västerut. Förutom de tidigare..”.
Emellertid, som kartan på min hemsida utvisar gick finnarna med på – vid förhandlingen 6. november – en förskjutning av gränsen
på kustremsan – ingalunda alls gränsen på hela Karelska näset – på ca 30 kilometer i stället för de tidigare 13 kilometer som man gått med på.
Se kartorna , i synnerhet karta 2, där det nu aktuella finska förslaget betecknats (av Wikipedia, originalet finns där, min karta är en kopia) med datum 3.11. Netto blev det 17 km av kustremsan - utan ens Ino. Det ifrågavarande området är så litet att det inte ens tydligt syns på översiktskartan. - Även i Mannerheims memoarer skrivs helt korrekt kustremsa ("rannikkokaistale"), inte Karelska näset.
III:
Några månader senare den 5. mars 1940 – en dryg vecka före fredsavtalet undertecknades i Moskva – höll (den nya) regeringen ett av sina krissammanträden under ledning av den nye statsministern Risto Ryti. Nu gick regeringen emellertid in för att acceptera fredsvillkoren (armén kunde hålla fronten högst två-tre veckor vid den tidpunkten och risken för bolsjevisering - den som Paasikivi och Mannerheim velat undvika - var nu överhängande och imminent). Vid mötet framhöll dock försvarsministern Juho Niukkanen att ”
Man måste alltid vara misstänksam mot Ryssland. Förslaget är enbart en testboll (”koepallo”). De föreslagna villkoren kan accepteras först då armén är slagen. Vi måste kämpa”. Niukkanen använde nu – fem dagar före delegationen reste till Moskva för att underteckna fredsfördraget med Sovjetunion - uttrycket ”koepallo”, inte ”bluff”, om de ryska kraven. Då fredsavtalet undertecknades av Ryti hade det gått exakt fyra månader sedan Paasikivi sist lämnade Moskva, efter att ha fått telegrammet med innehållet ”ni torde avbryta förhandlingarna” (på fi: ”keskeyttänette neuvottelut”). Även Niukkanen fogade sig dock i regeringens majoritets ståndpunkt eftersom han inte ”ville ställa upp mot de övriga” (panna hanttiin). Majoriteten i regeringen fortsatte inte att tro på bluffteorin utan gjorde nu
avsevärda eftergifter – uppskattningsvis kanske 100-faldiga i jämförelse med situationen 6.11.39. Gränsen förflyttades kanske 150-200 kilometer över uppskattningsvis 100 kilomaters bredd, hela Karelen, inte 30 kilometer på den kustremsa om uppskattningvis 5-7 kilometers bredd som avsetts i det finska förslaget. Regeringen tyckte emellertid inte mera att dessa var alltför stora, bara
"avsevärda" och gick med på de ryska förslagen. Niukkanen stod nu ensam med sin "bluffteori" som denne kallade "testbollsteori".
IV.
Jag för min del har jag mestadels nöjt mig med att här i tråden redogöra för hur historiker i Finland – och dessutom i synnerhet hur aktörerna Paasikivi, Tanner och Mannerheim själva - motiverat sina ståndpunkter (då främst professorerna Kimmo Rentola, Tuomo Polvinen, Keijo Korhonen, Heikki Ylikangas, Viktor Vladimirov) och därutöver har jag redogjort för min egen uppfattning.
Härvid har jag bl.a skrivit:
Heikki Jansson skrev: För att gå in i ett krig krävs normalt (förutom mycket annat) ovisshet om utgången - men utgången var ifråga om vinterkriget 1939 så gott som säker - eller åtminstone t.ex ett (sedermera kanske grusat) motiverat hopp om hjälp. Men nej. Ingenting sådant fanns. På förhand sett fanns det ingen chans att vinna någonting och ingen trodde det heller.
Denna min efterklokhet (sic!) - jag skrev visserligen, uttryckligen för att förhindra spekulationer om efterklokhet, (sådana som Du anför i Ditt inlägg 31.12.) -
”på förhand sett” – har uppenbarligen lett Dig till slutsatsen: ”Det du fortfarande håller på med är således en historieskrivning med facit i hand” Då Du inte motiverar din uppfattning med sedvanligt citat av min text kan jag inte säkert uppge exakt vad som gett anledning till Din slutsats. Jag undrar därför om Du även anser att prof. Heikki Ylikangas gjort sig skyldig till efterklokhet, då denne ju skrev (jag sammanfattade dennes uppfattning omedelbart efter att ha citerat denne) ”Trodde sig regeringen vinna någonting på kriget? Nej. T.o.m i de mest optimistiska bedömningarna antogs att försvaret skulle hålla maximum i några månader. Litade man på utländsk hjälp. Nej” och Ylikangas sammanfattade: "Varför avböjde man då inte kraven.
Den förlust som ansågs oundviklig skulle ju medföra, att segraren i varje fall skulle förverkliga alla sina krav, vilka dessa krav än var...” och Ylikangas svarade själv med att hänvisa till den sk. bluffteorin (som prof. Polvinen påpekar att Paasikivi inte trodde på). Ylikangas har ju skrivit sin bedömning om det historiska skeendet med facit i hand (alla historiker sitter naturligtvis ”med facit i hand”).
Stilleben skrev:Men vem vet, du kanske tillhör de som t.o.m. tror att Tyskland 1941 kunnat angripa Sovjet i samarbete med Finland ÄVEN om finska vinterkriget inte hade varit!
Jag har ingen generell tro på vad det finska vinterkriget möjliggjorde för Tyskland. Kanske vinterkriget var conditio sine qua non, ett villkor utan vilket Hitler inte inlett sitt angrepp på Sovjetunionen med Operation Barbarossa, vem vet, eller också hade Tyskland angripit, vilket förefaller mest sannolikt. Inget tyder på att samarbetet med Finland var av central betydelse för tyskarna då de beslöt inleda Barbarossa i juni -41.
Men - ingen vet förstås. I Hitlerdirektivet nr 21 av den 18.12.40 nämns att Finland kommer att delta (tillsammans med Rumänien) och dessa två tryggar de tyska flankerna. Därefter återkommer olika tyska och finska källor till frågan. Den 15. mars 41 nämner Hitler ett avtal med Finland i ett möte med sina generaler har jag för mig (enligt en svensk historiker).
Stilleben skrev:vilken bok vad jag sett vunnit ditt gillande
Jag har redan tidigare varit tvungen att påpeka för Dig att
Heikki Jansson skrev:källan har jag f.ö. i n t e vitsordat trots att Stilleben tycks tänka att jag har ansett den vara bra
Var vänlig notera det. Jag bestämmer företrädesvis över vad jag tycker själv.
Så sånt...
//Hälsn.
Heikki Jansson
.
