Henrik Arnstad: "Finland ljuger om nazismen"

[B Hellqvist]

Det jag vet är att den finska offensiven på Näset avbröts i september 1941. Då stod finska förband cirka 35 km från Leningrad. I samband med att finnarna övergick till defensiva positioner drog Röda armén bort styrkor från det frontavsnittet och förstärka fronten mot tyskarna.

Man kan med lite välvilja påstå att de finska förbanden bidrog med inringningen av Leningrad genom att de var grupperade 35 km från staden. Frågan är ju var man drar gränsen för inringningen. Bidrar man till en belägring om man befinner sig 50 km eller 100 km från en stad?
Direkt kunde dock inte de finska förbanden påverka Leningrad.

Man kan väl betrakta det som en belägring om styrkorna 1) förhindrar transporter till den inringade staden, 2) beskjuter den, och/eller tre binder upp försvarare. Kan något av de kriterierna sägas passa in på finska arméns förhållande till Leningrad?

[MD650]

Man kan väl betrakta det som en belägring om styrkorna 1) förhindrar transporter till den inringade staden, 2) beskjuter den, och/eller tre binder upp försvarare. Kan något av de kriterierna sägas passa in på finska arméns förhållande till Leningrad?

1. Vet inte om de finska förbanden förhindrade transporter till och från staden men kanske finländarna hade marina förband som under sommarhalvåret påverkade transporterna över Ladoga. Det känner inte jag till. Någon?
2. Mig veterligen hade finländarna inte något vapensystem (förutom då flyg) som kunde beskjuta staden.
3. Indirekt torde finländarna bundit förband som annars kunnats användes mot tyskarna.

[Martin Lundvall]

1. Vet inte om de finska förbanden förhindrade transporter till och från staden men kanske finländarna hade marina förband som under sommarhalvåret påverkade transporterna över Ladoga. Det känner inte jag till. Någon?

Opererade inte några motortorpedbåtar i sjön, har för mig att de var italienska från början. Vem som styrde dem vet jag inte.

/Martin

[MD650]

Opererade inte några motortorpedbåtar i sjön, har för mig att de var italienska från början. Vem som styrde dem vet jag inte.

/Martin

Jo, det stämmer nog. Det var väl t.o.m. ett italienskt förband??

[Lasse O]

Skalman har varit givande på många sätt men eftersom vissa inlägg tas bort och andra, betydligt grövre, får passera så ber jag att få tacka för mig.

Jag hoppas att du ger forumet en chans till, det har jag gjort trots att jag inte alltid delar Marcus syn på saker och ting.

MVH

Hans

Jo, du har rätt. Just den här dagen hade jag hjälpt (talko) att skotta snö på byns hjältegravar och var måhända emotionellt lite ur balans.

Så många unga människor offrade sina liv bara för att vi andra skulle få leva i fred och frihet. Även rikssvenskar borde någon gång tända ett ljus för dessa stupade.
Mvh

[Ben]

Var det inte så att sonderingar om en separatfred redan började att diskuteras hösten/vintern 1941 mellan Helsingfors och Moskva via Stockholm?

I augusti 1941 erbjöds Finland fred i utbyte mot sovjetiska territorialavträdelser.

Jag vet inte vad som sedermera har framkommit, men om man tittar i den officiella sovjetiska publikationen Correspondence between the Chairman of the Council of Ministers of the U.S.S.R.... 1941-1945, vol II (Moskva, 1957) så var Stalins initiativ hållet i ganska vaga ordalag. I meddelandet till Roosevelt den 4 augusti 1941 hette det:

If the U.S. Government were to threaten Finland with a rupture of relations, the Finnish Government would be more resolute in the matter of breaking with Germany. In that case the Soviet Government could make certain territorial concessions to Finland with a view of assuaging her and conclude a new peace treaty with her.

Om detta är en riktig översättning så får man väl tolka "could" som "skulle kunna" (också gjort av Polvinen i Finland i stormaktspolitiken...). Stalins framstöt förmedlades till den finske ministern Procopé den 18 augusti. Det finska svaret blev, om man ska tro Polvinen, minst lika vagt.

Men, som sagt, måhända har det ur ryska arkiv framdragits mer konkreta uppgifter om vad Stalin hade i åtanke.

[Anne G]

Jag vet inte vad som sedermera har framkommit, men om man tittar i den officiella sovjetiska publikationen Correspondence between the Chairman of the Council of Ministers of the U.S.S.R.... 1941-1945, vol II (Moskva, 1957) så var Stalins initiativ hållet i ganska vaga ordalag. I meddelandet till Roosevelt den 4 augusti 1941 hette det:

If the U.S. Government were to threaten Finland with a rupture of relations, the Finnish Government would be more resolute in the matter of breaking with Germany. In that case the Soviet Government could make certain territorial concessions to Finland with a view of assuaging her and conclude a new peace treaty with her.

Om detta är en riktig översättning så får man väl tolka "could" som "skulle kunna" (också gjort av Polvinen i Finland i stormaktspolitiken...). Stalins framstöt förmedlades till den finske ministern Procopé den 18 augusti. Det finska svaret blev, om man ska tro Polvinen, minst lika vagt.

..eftersom detta slags erbjudande var då betydelselöst. Hur skulle man garanteras att Sovjetregeringen - när den hade möjlighet . inte skulle ta tullbaka vad den hade lovat i ångestens tid? Den hade inte hållit Tartofreden 1920 eller nonaggressionpakten 1932, så hur kunde man tro på dess löften?

Framför all, "breaking with Germany" skulle ha menat krig med Tyskland som hade 200 000 män i Lapland.

[Anne G]

Jari och ni andra som sitter på verklig fakta, två frågor:

1:Den finska försvarsmakten internerade ca 20 000 personer, hur stor del av dessa var etiska ryssar?

Det gällde inte bara ryssar utan också andra s.k. "icke-nationella".

Enligt Westerlund (s. 171) fanns det I lägret i Miehikkäkä följande nationaleter:
- ryssar 40,5 procent
- vitryssar 27,6 procent
- ingermanlänningar och kareler 18,2
- mordviner (språket är släkt till finska) 6,9
- ukrainer 1,1
- tatarer 3,9
- estländarer 1,0
- finnar 0,3
o.s.v.

Det fanns alltså också "icke-pålitliga" ingermanländare, kareler o.s.v. i lägren. De mesta röda finska män hade dödats i år 1937-8 och deras familjer evakuerades som icke-pålitliga av Soviet.

2:Hur definerades om någon var ryss?

Enligt modersmålet. Senare kunde också sådana vars släkt hade talat karelenska men som själv talade ryska kunde defineras som kareler.

Man måste minnas att i Sovjet hade varje medborgare en passport där fanns också nationalitetet - man kunde själv välja vilken nationalitet man ville anmäla sig. Efter 1937-8 kunde det vara farlig att anmäla sig som finne, tysk, koreaner o.s.v-

[Hans]

Skalman har varit givande på många sätt men eftersom vissa inlägg tas bort och andra, betydligt grövre, får passera så ber jag att få tacka för mig.

Jag hoppas att du ger forumet en chans till, det har jag gjort trots att jag inte alltid delar Marcus syn på saker och ting.

MVH

Hans

Jo, du har rätt. Just den här dagen hade jag hjälpt (talko) att skotta snö på byns hjältegravar och var måhända emotionellt lite ur balans.

Så många unga människor offrade sina liv bara för att vi andra skulle få leva i fred och frihet. Även rikssvenskar borde någon gång tända ett ljus för dessa stupade.
Mvh

1) Bra.
2) Så sant, jag skall nu släppa vad jag gör och gå och tända ett ljus - och om även det inte alltid verkar så från press och allmänhet så finns det nog fler rikssvenskar än vad du anar som uppskattar och uppskattade Finlands kamp för nordens frihet. Det lät pompöst men var bara menat för var det var.

MVH

Hans

Edit. Ljuset är tänt.

[Schwemppa]

Trevligt att lago är tillbaka Jag blev smått orolig redan.

En del diskussioner och inlägg kan sannerligen få blodet att koka, men forumet som stort är så intressant att man kan lämna dessa till sitt eget värde...

[JariL]

Enligt modersmålet. Senare kunde också sådana vars släkt hade talat karelenska men som själv talade ryska kunde defineras som kareler.

Så trodde jag också. Men enligt instruktionerna avgörande var föräldrarnas nationalitet, hemspråk, urbildning, nära relation till Öst-Karlen (e.g. hade bott länge i området och hade blivit "integrerad") och personens egen vilja. Egentligen man gjorde en hel del arbete för att spåra ut personer som hade ryska som modersmål men som hade rötter i området. Många karelare nämligen teg av sin backgrund eftersom dom var säkra att ryssarna skulle en dag återvända.

[Anne G]

Enligt modersmålet. Senare kunde också sådana vars släkt hade talat karelenska men som själv talade ryska kunde defineras som kareler.

Så trodde jag också. Men enligt instruktionerna avgörande var föräldrarnas nationalitet, hemspråk, urbildning, nära relation till Öst-Karlen (e.g. hade bott länge i området och hade blivit "integrerad") och personens egen vilja. Egentligen man gjorde en hel del arbete för att spåra ut personer som hade ryska som modersmål men som hade rötter i området. Många karelare nämligen teg av sin backgrund eftersom dom var säkra att ryssarna skulle en dag återvända.

Man kan inte förneka att också kallformar utforskades i gränsorter, men man var ganska villig att acceptera ryssspråkiga som kareler som bara hade bytt språket, on de bara själv ville det.

Lustigt nog, finnar ansågs då vara "mongoler" av svenskar, även av många finlandssvenkar, och man ville prova detta orätt.

[Anne G]

Ett expempel Arnstads sätt att argumentera (s. 31-2) : han utlånar hur en officer funderar i Väinö Linnas roman Den okände soldaten att "Tysklands seger är vår seger" och drar slutsatsen: "Kampen tillsammans med Tyskland innebär alltså även strid mot västerländska demokratin".

Nu, det fanns säkert officer (specieellt jägare) som tänkte liksom Linnas officer. men det fanns ckså andra. Wolf H. Halsti berättar i sina memoarer Aika vaatii veronsa hur sina kolleger tänkte: Hitler bedrog oss, nu vill hab hjälpa oss, det är nog bra, men han gör det bara för sin egen nytta, därför har vi ingen tacksamhetsskuld mot honom, vi bara brukar honom för att ha nytta för oss. - Halsti och sina kolleger hade haft krigspel som visade att Tyskland kunde inte vinna inom en sommaren.

Nu, det är förstås sekundärt hur officer tänkte, primärt var hur Mannerheim och Ryti tänkte och framför allt hur de handlade- Deras handlande visar att de inte stred mot västerländskt demokratin, utan genom att inte avbryta Murmanskjärnvägen tog hänsyn till västerländska intressen.

Det är ganska vanligt att man tror på att förra kriget kommer kommer att upprepas. Första värlskriget slutade på bästa sättet Finland och alla andra stater mellan Ryssland och Tyskland kunde hoppas på: det var bara därför att båda jätter forlorade kriget att dessa små stater skulle bli självständiga.

[ikv91]

Ett expempel Arnstads sätt att argumentera (s. 31-2) : han utlånar hur en officer funderar i Väinö Linnas roman Den okände soldaten att "Tysklands seger är vår seger" och drar slutsatsen: "Kampen tillsammans med Tyskland innebär alltså även strid mot västerländska demokratin".

Nu, det fanns säkert officer (specieellt jägare) som tänkte liksom Linnas officer. men det fanns ckså andra. Wolf H. Halsti berättar i sina memoarer Aika vaatii veronsa hur sina kolleger tänkte: Hitler bedrog oss, nu vill hab hjälpa oss, det är nog bra, men han gör det bara för sin egen nytta, därför har vi ingen tacksamhetsskuld mot honom, vi bara brukar honom för att ha nytta för oss. - Halsti och sina kolleger hade haft krigspel som visade att Tyskland kunde inte vinna inom en sommaren.

Nu, det är förstås sekundärt hur officer tänkte, primärt var hur Mannerheim och Ryti tänkte och framför allt hur de handlade- Deras handlande visar att de inte stred mot västerländskt demokratin, utan genom att inte avbryta Murmanskjärnvägen tog hänsyn till västerländska intressen.

Det är ganska vanligt att man tror på att förra kriget kommer kommer att upprepas. Första värlskriget slutade på bästa sättet Finland och alla andra stater mellan Ryssland och Tyskland kunde hoppas på: det var bara därför att båda jätter forlorade kriget att dessa små stater skulle bli självständiga.

I diskussionerna om fortsättningskrigets början så saknar jag helt referenser till "Finlands blåvita bok, del 2" där dokument och villkor för att uppnå fred mellan Sovjetunionen och Finland, efter Vinterkriget, behandlas. Där beskrivs i detalj hur Sovjetunionen ständigt bryter sina åtaganden jämtemot Finland för att omöjliggöra Finlands uppfyllande av sina.
Detta var ohållbart för Finland. Den ryska pressen/aggressionen fortsatte mot Finland hela tiden och ändade först i och med fortsättningskrigets början.

[Marcus]

Jag såg förresten att "Skyldig till skuld" valts ut av SMB att vara med i deras aktuella "Pennan & Svärdet".

/Marcus