Einsatzkommando Finnland?

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av oxford » 29 oktober 2009, 19:53

I stället för revisionistiska hemsnickrade teorier så har ni här Lars Westerlunds forsknings rapporter om krigsfångarna på PDF fil.


http://www.narc.fi/Arkistolaitos/a/tied ... ut_web.pdf

Och rapporten om dödligheten bland fångarna

http://www.narc.fi/Arkistolaitos/a/tied ... hs_web.pdf

Raaporterna är på engelska, Så slipper vi spekulationer.

*Edit

Quote Lawrence:
Leningrads befolkning bestod av 6.32 % judar, vilket gör det möjligt att uppskatta antalet judar som var krigsfångar i Finland, var högre än 1.150. Av de 18.700 krigsfångarna som dog 1941/42 måste hundratals varit judar. (Max. antal: skulle då bli : 65.000 fångar x 6 % = 4.000 sovjet-judiska krigsfångar)
Läser man där så hittar man att Finland 1944 hade 333 judiska krigsfångar, 51 hade tidigare överlämnats till Tyskland och 93 dog under fångenskapen. Sammanlagt tog Finland under hela fortsättningskriget 479 judiska fångar!
Lawrence! du kanske ser hur fel din hobby historik blir när du bara utgår ifrån egna teorier. Ganska långt ifrån dina 4000 nämnda...

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

"Prisoners of War: Deaths"

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 29 oktober 2009, 21:48

Riksarkivets (dvs finska RA) Lars Westerlund ansvarade också nyligen för utgivningen av en bok på engelska, som jag har o kan rekommendera:

Prisoners of War: Deaths and people handed over to
Germany and the Soviet Union in 1939-55. A Research
Report by the Finnish National Archives.
Edited by Lars Westerlund.
Helsinki: Kansallisarkisto, 2008. 237 s.
ISBN 978-951-53-3140-3

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 7 december 2006, 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av spett » 29 oktober 2009, 21:59

[/quote]
Ordet har också att göra med tyskarnas framfart i Belgien, där man tog gisslan bland civilbefolkningen och avrättade dem. Tyska soldater besköts av civila och tyskarna hamnade i ett slags "psykos" som skulle förklara deras framfart.

Under fransk-tyska kriget försökte faktiskt en fransk antropolog förklara tyskarnas "framfart" med deras rastillhörighet.[/quote]

Var det inte han som förklarade att tyskarna inte hade någon ras ? ( Han var väldigt arg för att tyskarna bombarderade hans arbetsplats i civilisationens huvudstad Paris. )

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av Lawrence » 30 oktober 2009, 01:07

Finland och Förintelsen , är ett större begrepp än "Einsatzkommando Finnland," som kanske var de som bevakade
dessa judiska krigsfångar: ( Då har forumet har rätt här ?)

Besynnerligt att mitt inlägg inte gick fram, därför att:

1. Mina uppgifter utgår från Yad Vashem = : The Holocaust Martyr´s and Heroes Remembrance Authority : Jerusalem, Israel. År 2009. (med en litteraturreferens/memoar från 1995, som ej åberopats i frågan tidigare)

2. Att denna gör en ny skattning av antalet sovjetiska judar i finsk krigsfångenskap,1941-44, utifrån närheten till Leningrad, som hade en stor judisk befolkning,(6.32% x 3,5 miljoner år 1939= 200.000 judar) och som stadsbor, kan ha rekryterats till sovjetiska försvarsmilisen, under kaotiska förhållandena inför den tyskfinska inringningen från september 1941, anser jag tillför en aspekt till forskningen. Att dessa med svag ledning, kanske lättare skulle ha kapitulerat än inkallade soldater. (Westerlunds siffror finns, och är kända, men där finns ju även luckor i statistiken av förklarliga
skäl, där uppgift får ställas mot uppgift)

3. Ytterligare en intressant fråga, som sagt och skrivet : Pågick det en koncentration av judiska sovjetfångar från våren/sommaren 1942,? (efter Anthonis Berlin besök/alt. Tallin) på initiativ av den finska krigsfångemyndigheten,
som skulle kunna vara genomförd på sommaren,42´ inför Hitlers (juni)och senare Himmlers besök,(juli) den senare tog ju upp den frågan med Mannerheim. En aktivitet som bara dessa judiska samstämmiga vittnesmål kan bekräfta - eller finns det arkivuppgifter ?

Uppgifterna från Yad Vashem , med referenser till tre(3) vittnesmål om koncentration av judiska krigsfångar, från våren sommaren 1942, till de angivna lägren, tyder på att en grupp judar kunde riskera att utlämnas - de sovjetiska meniga kgf.

Just därför att en koncentration, bara kunde genomföras av finska militära myndigheter, och inte Röda korset, (även om de var inblandade på hösten, då dessa fick en bättre behandling.) Det finskjudiska samfundet vågade säkert inte inter-venera särskilt för sovjetiska krigsfångar av judisk börd.

Uppgifterna kan kasta ytterligare ljus över denna fråga, om lägren i Laukolampa, Naarjärvi, Montola, Viborg,Juvoskele, som anges som lägerorter. Vad är detta för " hålor " ? (exkl. Vyborg)

(På forumet är man lika tvärsäker som finska armén att något sovjetiskt anfall på sommaren 1944,inte skulle bli aktuellt " dom kilar förbi Näset , först till Berlin, sen kan vi förhandla och byta Näs 2, mot Näs 1." , en annan fråga och tråd förstås...)

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av oxford » 30 oktober 2009, 01:43

OK, för att framhävda din teori har vi en personlig memoar av en rysk soldat, vilket om hans memoar är sanna betyder att hans version som analys metod är tämligen bristfälligt för att få en överblick över hela det finska fångsystemet.

Mot det har vi flera år av forskning av Lars Westerlund m.fl...

Sen undrar jag hur du får in 3600 judiska fångar mer i det finska fångsystemet? Om de inte registerats som judar så har det ju inte heller funnits någon som haft kännedom om att de var judar i den finska fångadminstrationen.

Sen fortsätter du med din hobby amatör forsking genom att svepande antyda att det inte var "riktiga" sovjet soldater som finnarna tog till fånga utan Leningrads lantmilis. Sanningen är att de soldaterna som gav sig kom från förband uppsata långt före 22 juni 1941 (Exempel Porlammi mottin). Vidare så var inte alla förband längst den finska fronten rekryterad i Leningrad utan Murmansk, Östkarelen, Ukraina, KIrgizien etc.

Mitt tips är att du läser igenom de två rapporterna jag postade och kom sen tillbaka om du fortfarande har något att säga.

JariL
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 29 september 2008, 10:31

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av JariL » 30 oktober 2009, 08:16

försvarsmilisen, under kaotiska förhållandena inför den tyskfinska inringningen från september 1941, anser jag tillför en aspekt till forskningen. Att dessa med svag ledning, kanske lättare skulle ha kapitulerat än inkallade soldater. (Westerlunds siffror finns, och är kända, men där finns ju även luckor i statistiken av förklarliga
skäl, där uppgift får ställas mot uppgift)
Finska armens anfall mot Leningrad var mycket snabb. Krigsfångar togs från välidentifierade enheter som var absolut inte under svag ledning eller snabbt inkallade till tjänst. Sovjetiska ledningen helt enkelt underskattade finska armens anfalskapacitet. Anfallet var över i början av september 1941 och därefter fick man inga stora mängder krigsfångar. Det hände egentligen inte så mycket på Näset innan 9. juni 1944 då ryska anfallet bröt ut. Således finska armen var aldrig i stridskontakt med några irregulära trupper.
Enligt de finska vakterna framgår att de skulle föras till Tyskland, där de skulle förgöras.Båda vittnesmålen ger intryck av detta. Vad som medförde att alla judar på sommaren 1942, skulle koncentreras i ett läger är inte helt klarlagt. Men kan ses mot bakgrund av de finsk-tyska förbindelserna vad gällde finska judar.
Jag betvivlar inte att vakternas betende har varit hotfull eller fientlig. Men jag betvivlar att finska vaktsoldater viste 1942 om vad skulle hända till judar i Tyskland. Inte heller att dom skulle ha hänvisat till vad Hitler vill. Dessa berättelser liknar mycket berättelser från finska fångelägren 1918. Många röda fångar senare kom ihåg hur vakterna hotade att "fångarna skulle skickas till Tyskland till tvålfabriken".

Den judiska församlingen i Helsingfors försökte också hålla en öga på judiska krigsfångar. Även om Valpo kanske hade andra motiver att sampla ihop judiska fångar detta hände också enligt önskan från den judiska församlingen. Det var avsevärt lättare för dom att hjälpa till om alla fångar var på en plats.

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av Lawrence » 30 oktober 2009, 14:06

Oxford kan inte göra ett inlägg utan att komma med förklenade omdömen om föregående inlägg, tur Oxford inte
är vakt,eller kanske är du vakt på denna tråd ? Du kan tydligen inte läsa innantill om vad jag skriver, och från vilka referenser, Uppgifterna utgår från den judiska myndigheten i Jerusalem kring förintelsen, 2009. Du kan tydligen inte
skilja mellan källor och den som återger dessa på tråden ? Skärp dig !

Om jag återger dessa uppgifter, tar du det som en "personlig förolämpning" som du måste gengälda ? Ser du inte detta som seriösa forskningsuppgifter som kan vara bra att ta korrekt ställning till, och som tidigare ej redovisats...
-----------------------------------------------
Det utgår alltså från tre (3)personer, sovjetiska judar i finsk fångenskap, som återger liknande uppgifter, åberopat i Yad Vashems publikation. Jag har ingen anledning att ifrågasätta Westerlunds uppgifter, men måste vara något "finskt"? , detta att det finns bara en(1) uppfattning, "huggen i sten !".

Annars talar man ex.vis om "finska soldater" som tar egna initiativ, och står fria från en auktoritär hållning. Men i praktiken ? Ett folk , en åsikt.Tyder på osäkerhet, än idag 65 år senare.

Vittnesuppgifterna är samstämmiga på flera punkter, anger namn på orter, och därför intressanta för vilken forskare som helst. Även uppgifterna om den judiska andelen av invånare i Leningrad, (6,32%) och folkuppbådet/milisen har ett värde.

Den primära obesvarade frågan är fortfarande för historiker och deras läsekrets :

1. Förekom det någon koncentration av judisk-sovjetiska meniga krigsfångar efter Arne Anthonis besök i hos Gestapo i april 1942, som kulminerade till ca Himmlers besök hos Mannerheim i juli/augusti-skiftet ?

2. Var det särskilt pro-tyska kretsar i finska inrikesministeriet och arméns krigsfång.avd. som skulle kunna ha gívit en order om en sådan koncentrationsrörelse, våren och sommaren 1942 ?

3. Är den känd ?

4. Är det faktiskt det obskyra Einsatzkommando Finnland som här organiserar bevakning och urval ? Vittnesuppgifterna antyder detta, och ger möjlig konkretion åt en del av Ek Finn. verksamhet.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3911
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av millgard » 30 oktober 2009, 14:08

De fyra punkter eller frågor du ställer är onekligen av intresse. Varför inte börja med att försöka besvara dem punktvis med åberopandet av relevanta källor, det blir lättare att följa då.

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av oxford » 31 oktober 2009, 01:00

Lawrence skrev:Oxford kan inte göra ett inlägg utan att komma med förklenade omdömen om föregående inlägg, tur Oxford inte
är vakt,eller kanske är du vakt på denna tråd ? Du kan tydligen inte läsa innantill om vad jag skriver, och från vilka referenser, Uppgifterna utgår från den judiska myndigheten i Jerusalem kring förintelsen, 2009. Du kan tydligen inte
skilja mellan källor och den som återger dessa på tråden ? Skärp dig !

Om jag återger dessa uppgifter, tar du det som en "personlig förolämpning" som du måste gengälda ? Ser du inte detta som seriösa forskningsuppgifter som kan vara bra att ta korrekt ställning till, och som tidigare ej redovisats...
-----------------------------------------------
Det utgår alltså från tre (3)personer, sovjetiska judar i finsk fångenskap, som återger liknande uppgifter, åberopat i Yad Vashems publikation. Jag har ingen anledning att ifrågasätta Westerlunds uppgifter, men måste vara något "finskt"? , detta att det finns bara en(1) uppfattning, "huggen i sten !".

Annars talar man ex.vis om "finska soldater" som tar egna initiativ, och står fria från en auktoritär hållning. Men i praktiken ? Ett folk , en åsikt.Tyder på osäkerhet, än idag 65 år senare.

Vittnesuppgifterna är samstämmiga på flera punkter, anger namn på orter, och därför intressanta för vilken forskare som helst. Även uppgifterna om den judiska andelen av invånare i Leningrad, (6,32%) och folkuppbådet/milisen har ett värde.

Den primära obesvarade frågan är fortfarande för historiker och deras läsekrets :

1. Förekom det någon koncentration av judisk-sovjetiska meniga krigsfångar efter Arne Anthonis besök i hos Gestapo i april 1942, som kulminerade till ca Himmlers besök hos Mannerheim i juli/augusti-skiftet ?

2. Var det särskilt pro-tyska kretsar i finska inrikesministeriet och arméns krigsfång.avd. som skulle kunna ha gívit en order om en sådan koncentrationsrörelse, våren och sommaren 1942 ?

3. Är den känd ?

4. Är det faktiskt det obskyra Einsatzkommando Finnland som här organiserar bevakning och urval ? Vittnesuppgifterna antyder detta, och ger möjlig konkretion åt en del av Ek Finn. verksamhet.
Ursäkta, men vem är det som kommer med det ena tendiösa och illa underbyggda inlägget med enda syfta att försöka bevis:

A: Finland var/är? krigshetsande semifacister ensam skyldiga till alla konflikter på vår nordliga bredgrader från frihetskriget, vinterkriget, invasionen av Norge och fortsättningskriget allt i en polsk-finsk-svenskadlig-nazi komplott.

B: Det fredsälskande Sovjetiska folket var helt oskyldigt.

Ett litet axplock av påståenden från Lawrence:

1 Den finska ambulansen som sändes för att hjälpa norrmännen i Narvik var en spioncentral.
2 Finland hade som målsättning att få tillstånd ett allierat anfall på Sverige våren 1940.
3 Den förtryckta finska arbetarklassen skötts av de vita så sent som 1946.
4 Det finns än idag en utbred rädsla för ryskt pansar i Finland.

Det bara att följa dig tråd för tråd där lika vansinniga påståenden fått stryka på foten. Kom inte och säg att jag är den oseriösa här då samtliga av dina trådar havrerar i trådlåsning eller i flykt där spinner vidare i nya ovidkommande påstånden.
Om jag återger dessa uppgifter, tar du det som en "personlig förolämpning" som du måste gengälda ? Ser du inte detta som seriösa forskningsuppgifter som kan vara bra att ta korrekt ställning till, och som tidigare ej redovisats...
Och nej, jag hittar inget seriöst eller vidkommande i dina forskningsuppgifter.

Att du med en dåres envishet framhävdar att det fanns över 4000 judiska fångar i Finland 1941-44, samtidigt som jag postat en länk där samtliga fångars etnicitet och nationalitet finns i tabellform som visar att de var bara 470 judiska fångar detta enligt den senaste forskningen får mig att fråga om du har problem med att ta upp relevant information.

Jag börjar bli otroligt trött på denna revisionism med politiska undertoner.

Mitt tips är:

1 Läs rapporterna, där finns allt du frågar efter.

2 Om du fortfarande tror dina egna teorier, varför inte mejla Lars Westerlund och fråga honom själv?

JariL
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 29 september 2008, 10:31

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av JariL » 2 november 2009, 09:35

Är det faktiskt det obskyra Einsatzkommando Finnland som här organiserar bevakning och urval ? Vittnesuppgifterna antyder detta, och ger möjlig konkretion åt en del av Ek Finn. verksamhet.
Nej, det var inte Einsatzkommando Finnland. Einsatzkommando Finnland var tysk organisation som var egentligen en utvidgning av RSHA's organisation i norra Norge till finskt territorium. Formellt den var dock en del av SS-Nord divisionen som var en del av tyska trupper i Finland. Ca. 10 finnar var underordnade till Einsatzkommando Finnland från juli till december 1941 som tolkar och förhörare.

Lawrence, Oula Silvennoinen har skrivit en bra bok om Valpo där han också presenterar det som man vet om Einsatzkommando Finnland. Att det inte finns så hemskt mycket om Einsatzkommando Finnland på papper eller i andra källor är en följd av att den kom aldrig in i sin tänkt operationsområde som var Murmansk. Tysk militärpolis, som högst sannolikt fick sina befähl från Eisatzkommando Finnlands chef, var dock ansvarig för avrättningen av några hundra ryska krigsfångar som hade överlämnats till tyskarna av finska militära underrättelsetjänsten vintern 1942. Det finns en bok på kommande om detta också men vet ej när den publiseras.

Vi behöver inte spekulera om judiska fångar i Finland. Vi vet att inrikesminister Horelli hade ingenting emot att bli av med alla "besvärliga" utlänningar genom att skicka dom till Tyskland. Också den gruppen judar som du har tagit upp hörde till kategori "besvärliga". Vad än Horelli och Valpo hade i tankarna måste glömmas när överlämnandet av de första 8 judar till Tyskland diskuterades i mycket kritisk tonläge i pressen och också i landets regering. Också den judiska församlingen i Finland blev involverad och det var också i deras intresse att judiska fångar samlades ihop. Det var lättare att se till att ingenting hände till fångarna och det var också enklare att hjälpa till med mat och material.

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av Lawrence » 3 november 2009, 23:42

"Hur många " judiska sovjetfångar är bara vad Mikael Oxford tömmer sin ymniga energi på, det är som sagt inte primärt
här ,och vi har hört detta nu. Dessa var förmodligen även rädda för sina sovjetiska medfångar att bli betraktade som judar, och de behöver ju inte varit bekännande judar.

Men håll dig till ämnet, om inte :Mannerheim vägrade att släppa tillbaka de 700 norska frivilliga i Finland 1940, när norrmännen själva behövde hjälp 1940 i april, så solidariska var Finland som tack till grannfolken, med sin spion- ambulans, tidigt samarbete med Hitler /källa: norske journalisten Mårten Jentoft./utg. Renvallsinst. Finland.

Den primära obesvarade frågan är fortfarande för historiker och deras läsekrets :

1. Förekom det någon koncentration av judisk-sovjetiska meniga krigsfångar efter Arne Anthonis besök i hos Gestapo i april 1942, som kulminerade till ca Himmlers besök hos Mannerheim i juli/augusti-skiftet ?

2. Var det särskilt pro-tyska kretsar i finska inrikesministeriet och arméns krigsfång.avd. som skulle kunna ha gívit en order om en sådan koncentrationsrörelse, våren och sommaren 1942 ?


Det skulle någon kunnig,historiskt , men inte en försvenskad finländare och finlandsapologet utan perspektiv som M. Oxford, kunna svara på.

Den källa som återger detta är Yitzak Arad i boken : The Holocaust in the Sovietunion. - U.P. Nebraska/ Yad Vashem, Jeruslaem 2009 i serien : The Comprehensive History of the Holocaust

Här finns även uppgiften från de judisk-sovjetiska krigsfångarnas memoarer (Shimon Iantovski - 1995/Israel)från Finland, våren sommaren 1942, när Horelli tydligen samlade ihop en sändning judar, efter Hitlers besök juni Mannerheim till Hitler - lagom till Himmlers/Mannerheim om nazisterna behövde smörjas, även T4-programmet euthanasi-led. L. Conti (Nürnberg),var till Mannerheim i St Mikkeli, samma år 1942, för att lära ut/ avlusningsprogram med bastu.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33878
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av Hans » 3 november 2009, 23:53

Lawrence skrev:Här finns även uppgiften från de judisk-sovjetiska krigsfångarnas memoarer (Shimon Iantovski - 1995/Israel)från Finland, våren sommaren 1942, när Horelli tydligen samlade ihop en sändning judar, efter Hitlers besök juni Mannerheim till Hitler - lagom till Himmlers/Mannerheim om nazisterna behövde smörjas, även T4-programmet euthanasi-led. L. Conti (Nürnberg),var till Mannerheim i St Mikkeli, samma år 1942, för att lära ut/ avlusningsprogram med bastu.
Lawrence, jag är hyfsad i svenska och i historia men jag begriper ingenting av vad du försöker säga med ovanstående.

Det finns två förklaringar.

1) Jag är fullständig idiot.
2) Du skulle kunna utrycka dig klarare.

Välj mellan 1) och 2) - jag tar absolut inte illa upp om du väljer 1).

MVH

Hans

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av B Hellqvist » 4 november 2009, 00:35

Lawrence, du har åtskilliga gånger uppmanats att skriva begripligare. När du registrerade dig gick du med på bl.a. följande forumregel:

* Använd läsbar svenska.
Enstaka slarvfel gör vi alla, men att konstant slarva med svenskan (t.ex. använda "lunarstorm-" eller "sms-svenska") så att inläggen blir svårlästa är något vi måste försöka undvika efter bästa förmåga.

Du gör både dig själv och övriga debattdeltagare en tjänst om du läser igenom dina inlägg och reder ut dina alltsomoftast snåriga formuleringar innan du klickar på "Skicka".

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av Lawrence » 4 november 2009, 07:20

[ Hobbymoderering borttagen /Hex ]

Den primära obesvarade frågan här är fortfarande för historiker och deras läsekrets :

1. Förekom det någon koncentration av judisk-sovjetiska meniga krigsfångar efter Arne Anthonis besök i hos Gestapo i april 1942, som kulminerade till ca Himmlers besök hos Mannerheim i juli/augusti-skiftet ?

2. Var det särskilt pro-tyska kretsar i finska inrikesministeriet och arméns krigsfång.avd. som skulle kunna ha gívit en order om en sådan koncentrationsrörelse, våren och sommaren 1942 ?

[ Grälig utläggning borttagen /Hex ]

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Einsatzkommando Finnland?

Inlägg av Hexmaster » 4 november 2009, 09:51

Att diskutera vilka fysiska personer som ligger bakom signaturer hör definitivt inte hemma här. Åtgärdat.

Skriv svar